走向深蓝——赵德发与马兵对谈海洋文学写作实录

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2024-11-07 16:12:55 6687阅读

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走向深蓝

——赵德发与马兵对谈海洋文学写作实录

（2024年11月6日）

山东书城山东省第三届全民阅读大会

（李恒昌根据录音整理，经赵德发、马兵先生审定。）

主持人马恒彪先生：

大家下午好！非常高兴与大家相聚在山东省第三届全民阅读大会山东书展会场。

今天，我们有幸邀请到著名作家、山东大学特聘教授赵德发老师和山东大学文学院教授、博士生导师马兵老师，为我们讲述《黄海传》及海洋文学写作的故事。《黄海传》由山东文艺出版社出版发行，是山东省十四五重点文艺创作项目，入选文学好书榜2023年度好书。这本书展现黄海历史，讲述黄海故事，全面呈现黄海西岸人民在经略海洋进程中的辉煌成果。

在活动开始前，请允许我介绍到场嘉宾：山东新华书店集团有限公司济南分公司副总经理杨莹、山东文艺出版社副总编辑冯晖。现在，让我们用热烈的掌声欢迎赵老师和马老师上台，开启这场关于海洋的文学对话

马兵教授：

各位老师、朋友下午好！很荣幸能和大家一起听赵老师聊海洋文学、《黄海传》以及他正在创作的海洋主题的文学作品。大家都知道赵老师的上一部长篇《经山海》改编成电视剧《经山历海》在央视播出，广受好评。《经山海》在某种程度上是赵老师创作的一个转折点。熟悉赵老师的人知道，他早期创作“农民三部曲”，之后有宗教题材的《乾道坤道》《双手合十》等。《黄海传》在赵老师的创作历程中是一次转向，他将目光投向辽阔的海洋。正是在《黄海传》的创作过程中，多年的积累让赵老师找到了新的写作路线。

我们在讨论华夏文明时会发现，过去我们对陆地的关注较多，对海洋的思考相对较少，文学创作也是如此。无论是古代文学史还是现当代文学史，海洋文学相较于陆地文学都比较边缘，但这也为海洋文学创作留下了巨大空间。赵老师拿出精心撰写的《黄海传》，有学者评论这是第一部以海洋为主体撰写的非虚构作品。的确如此，虽然为地貌地理作传记自古就有，比如《史记》里就有《南越列传》《东越列传》《朝鲜列传》《西南夷列传》和《大宛列传》等等，但还是以人为主，而以地域为主体撰写的作品近年来逐渐增多，以海洋为主体的，赵老师这部是第一部。我们特别想问问赵老师，您是如何把黄海写成传记式作品的呢？

赵德发教授：

说到《黄海传》，我要先感谢山东文艺出版社。没有他们的邀约，就没有这本书，没有《黄海传》，也没有我文学创作向深蓝前行的重要一步。就像马兵院长说的，我完成之前的创作计划后，因在日照海边居住了三十年，想写海洋文学。早在十年前，我的小说就有海洋元素，像《人类世》《经山海》，但这些不是纯粹的海洋文学，只是海边的故事。

我通过采访、读书积累了大量素材，开始写一部海洋题材长篇小说。这时，当时担任山东文艺出版社总编的王路先生联系我，请我写一部《黄海传》。一开始我没答应，因为我正在写长篇。但他说他们可以等，这个态度让我感动。过了一周，我改变想法，决定先搁置长篇小说的写作，完成《黄海传》。王总编还专门带了两个编辑到日照和我当面探讨书的写法。从那之后，我开始准备，读了大量的书，因为要钩沉黄海历史、讲述黄海故事，不能只关注现在，要把黄海的历史弄清楚。

后来我又去采访，早就给自己规定要走遍黄海西岸。但疫情期间，出行受限。等到沿海疫情出现窗口期，我就往南去，走到长江口。之后又向北，走到鸭绿江口。我获得了大量素材，有了感性认识，最后把素材反复筛选、调整，确定纲目，完成了这本书。

马兵教授：

过去我们讨论山东作家时，无论是省内还是全国范围，都会觉得山东作家是道德理想主义的坚守者。这是因为山东是鲁文化重镇和发祥地，深受儒家传统影响。但这种道德理想主义在一定程度上固化了山东作家的多元面貌和山东文化的多元。比如齐文化、东夷文化，赵老师是莒国人，莒国在海岱之间，既有鲁文化赋予的厚重，又因在日照生活培养了开放的心胸。

法国人丹纳在《艺术哲学》中提到，一个地方的文化受地域环境影响，还有所谓的黄色文明、蓝色文明等观点。虽然地域文明决定论有些偏执，但地域对作家气质的养成非常关键。我读《黄海传》时，觉得最突出的是赵老师在作品中找到了一种平衡。他不是自幼在海边长大，但经历过儒家文化的熏陶，又有几十年海边生活的经历，这种融合在《黄海传》中体现得淋漓尽致。

所以我想问赵老师，您写海洋和其他作家写海洋最大的不同在哪里呢？

赵德发教授：

我小时候通过爷爷的讲述知道大海，爷爷是盐贩子，他讲的海边故事在我幼小的心灵留下深刻印象，尤其是海啸的故事。我21岁才第一次见到大海，那次经历不太好，看到的是退潮后的烂泥滩。直到后来看到漂亮的海，才改变印象。

我1990年底到日照工作后，被大海震撼，但还是有些畏惧。1992年，我被安排到海边的养殖场挂职，在那里参与养殖、抢险、拉网等，听了很多海边故事，有了创作素材，写了两个短篇但不满意。之后我写了“农民三部曲”等作品。在海边生活一二十年后，我对大海越来越熟悉，由走近到亲近，才有了后续的海洋文学创作。如果说，我与别的海洋文学作家写海时有何不同，那就是我常常用农家子弟的眼光打量海，以农耕文明的视角对海洋文明做思考。

马兵教授：

刚才赵老师谈了自己对海洋文学的理解，读过《黄海传》的人都知道他对海洋的理解多元且包容。我记得十多年前，香港浸会大学有驻校作家计划，和山东大学有联合活动，主题是海洋写作，邀请的写海洋的作家是大连的小说家邓刚，他的《迷人的海》写大连的海碰子，给我们留下深刻记忆。但邓刚笔下的大海只是一个侧面，《黄海传》则呈现了黄海的多元。

《黄海传》分好几章，每章聚焦一个板块，包括黄海的自然奥秘、历史变迁、近代海战以及现代发展，还体现了知识性和经验性的均衡。赵老师为了写这本书，进行了大量实地考察和田野调查，积累一手材料，同时参考古今中外众多海洋相关的跨学科著作，功底深厚。比如他提到的《海错图》等很多资料，我都是第一次听说。我想问问赵老师，您在知识融入方面是怎么做积累的呢？而且作为写作者或评论者，我常困惑如何把知识内化到创作中，又不显得生硬，您是怎么做到的呢？

赵德发教授：

我在创作《黄海传》时，面临的重要问题就是如何把有关黄海的知识全面介绍给读者，又不是简单搬运。我这个人好奇心强，遇到问题就想探究。比如日照有个传说，淹了石河县建了日照城，胶州也有类似传说。研究后发现这和地质时期沧海桑田的巨变有关，我就把这些内容写进了《黄海传》。

同时，我还要关注最新的东西。我写黄海在新时代的巨变，列了十个专题，反复考虑后确定最终内容，其中有个专题是智慧海洋，这是海洋科学前沿的东西，把数字海洋转化成为透明海洋，通过数据模型可以在透明海洋中漫游，类似元宇宙。我在写这部分时感觉智慧不够用，但还是努力探究，终于写了出来。

马兵教授：

赵老师讲的小故事也用在了他的长篇小说《大海风》里，这个故事蕴含着先民的文化记忆。南京师范大学的研究员吴庆龙曾于2016年发表在《科学》（Science）发表了《公元前1920年溃决洪水为中国大洪水传说和夏王朝的存在提供依据》，观点和赵老师在《黄海传》里的判断一致，都认为大禹治水和那个时期有关。这体现了赵老师通过阅读和好奇心，试图解答传说背后的文化记忆，而这个记忆被科学研究验证，这非常了不起。

张炜老师在《文学：八个关键词》里把海洋文学也作为一个关键词。在世界文学格局里，海洋文学作品很多，比如康拉德的小说，还有麦尔维尔分《白鲸》、皮埃尔·洛蒂《冰岛渔夫》等等。在西方作家笔下，海洋有两副面孔，一是暴虐的，像海啸、台风，人在海洋面前渺小；这反而激发了另一种面貌，就是对海洋的征服，很多海洋小说写水手的故事，水手在征服海洋过程中确认自己的主体意志。我想问问赵老师，您怎么看待海洋的两重性？您觉得海洋最该有的面目是什么样的？

赵德发教授：

海洋是地球上的客观存在，地球形成时大量水分积累形成了占地球面积约70%的海洋。人类对海洋的态度有变化，过去基本是畏惧的，觉得和生活关系不大。秦始皇到成山头认为是天之尽头，中国人对海洋浅尝辄止。虽有郑和下西洋的壮举，但后来朝廷实行海禁。在海禁期间西方大航海时代开始，他们利用先进航海技术来到中国。后来我们意识到海洋的重要性，但受农耕文明影响，作家们对海洋文明缺乏深入认知，素材和情感都比较缺乏，真正以水手、航行者角度创作的作品很少。我在写《黄海传》时接触到几位航海家，他们都是山东人，有从日照出发乘无动力帆船周游世界的翟墨，还有郭川、宋坤等，他们的书和经历让我深受感动。

马兵教授：

在我看来，《黄海传》既写了人，也写了海，更体现了人与海相濡以沫的关系。我还有个疑问，《黄海传》是非虚构创作，赵老师您从事虚构小说创作多年，您是如何处理虚构和非虚构的关系的呢？在写《黄海传》这样的非虚构作品时，您觉得最重要的是什么？您的虚构创作经验对非虚构写作有什么帮助呢？

赵德发教授：

写《黄海传》，最重要的是把获取的海量素材安排妥当。我把书分成四章，每章再分节，把材料合理安排，不能生硬，要有文学性。有时会用到虚构文学的手段，把一些内容当故事讲，让读者读起来不枯燥，不过有些数字是必须要呈现给读者的。我还是想通过《黄海传》写人在黄海中的作为，包括正面和负面的，像海水污染、资源枯竭等问题，也写出人类向海图强的精神，这种精神是中华海洋文明的重要组成部分，要让世界看到黄海的重要性。

马兵教授：

顺着这个话题，您谈到想写出黄海的独特性，让中国海洋文学有独特印记和辨识度。海洋写作和一般区域写作不同，海洋广袤。您在写黄海时，注意到海的广袤和包容性，同时要传递黄海的特色。如果向别人介绍您的海洋写作或中国海洋写作的特色，您会怎么概括呢？

赵德发教授：

黄海在中华文明史上有重要地位，深度参与中国历史，尤其是中国近代史上的很多战争都发生在黄海海域。长期生活在海边的人受海洋熏染，胸襟开阔、性情开朗、性格外向，黄海西岸形成了多种文化。

马兵教授：

赵老师在写《黄海传》之前在创作一部海洋题材长篇小说，后来为了《黄海传》暂停了，《黄海传》完成后又继续创作海洋主题的虚构作品，《黄海传》的素材也被用到新的长篇小说《大海风》中。这部小说上半部已在《中国作家》第11期发表，我读了之后非常佩服，它标志着赵老师创作的新高峰。小说通过渔民邢昭衍成为中国航运开拓者的历程，呈现了半个世纪跌宕壮阔的海运史。赵老师，您能不能结合海洋素材积累谈谈这部小说呢？

赵德发教授：

我一直想写一部重量级的海洋文学作品，这是我的梦想和野心。我一直在积累素材、构思故事，写《黄海传》之前完成了10万字，今年春天完成了《大海风》。小说主人公邢昭衍出生在黄海之滨的马蹄所，这是个海防重镇，他的祖先是抗倭英雄。他家是渔民，父亲努力经营，用小船打鱼，还有一艘大商船跑生意，春天会去江苏东部海域打黄花鱼。那里是渔业胜地，每年春天，好多渔船都会去，他们称为黄花船。黄花鱼产量高，收入超过平时运输，打完鱼后，如果满载，就在桅杆上插重旗，船回港时，海边人看到那些红旗就会兴奋地去卸船贩鱼。

邢昭衍当时在青岛礼贤书院读书，过年时被自家船接回，结果途中遇大海风，船毁人亡，只有他和一个小伙计幸存。之后他父亲不让他上学，他成了渔民，出海用小船打鱼，但他不甘心，在媳妇和一位中医的鼓动下，他决定买火轮船，发展海洋航运业。他向张蹇学习，走实业救国路线。中间经历了艰难历程，他的轮船行开到青岛，生意做到上海、大连、天津等地。尤其是山东人闯关东高峰时，他向大连运送老乡，从大连运高粱，赚了大钱，买了六艘轮船。但日军侵华时，他响应政府号召，把六艘轮船沉入胶州湾航道阻挡日军。若不是日军侵华，他的事业不会被强行中断。后来主人公回到家乡准备拉队伍抗日，重拾祖先血性与外敌抗争。我写的不只是这些事，而是一个时代，小说里有很多精彩的小人物，希望大家喜欢，这本书将在作家出版社出版。

马兵教授：

我读的时候，感觉这部小说和《黄海传》一样，把海洋生活的方方面面都呈现得很鲜活，从航运知识到渔民生活，从大人物到小人物，都栩栩如生。这真的是一部令人期待的海洋文学大作。

交流环节

读者李恒昌：

《黄海传》出版后，我就读了，而且撰写了评论。《大海风》目前读到第十章，已经被深深打动。赵老师从《人类世》到《经山海》，再到《《黄海传》》和《大海风》，短短几年在海洋文学创作上成绩斐然。作为一文作家和文学研究者，我向赵老师致敬和祝贺。

我们注意到，谈到海洋和海洋文学，我们山东有独特优势，沿海海岸线长，有渤海和黄海两大海洋。当代山东文坛很多作品涉及海洋，比如张炜主席的作品，还有许晨主席的纪实文学，济南作家方远、日照作家山来东、烟台的王秀梅等等，都有海洋题材的作品。感觉山东文坛对海洋文学越来越重视，这种转变很可喜。但前两天，抖音给我推送相关信息，其中有一位著名诗人的观点，他说海洋文学不是中国文学的母题，但提出了如何将其转化为母题的问题。我们山东大学要成立作家书院和当代文学研究中心，山东从省委省政府到社会各界都十分重视海洋，“海洋强省”战略、“海上山东”建设都在扎实推进，我们有很强的创作实力和发展势头，能不能把这个作为一个推进和研究的课题，形成山东的海洋文学创作作家群，为当代文学和海洋文学发展做出更大贡献呢？

赵德发教授：

确实，这几年我转向海洋文学创作，对山东的海洋文学也多了些关注。从建国以来，就有很多海洋文学作品，像五六十年代日照作家王安友的《海上渔家》、青岛作家姜树茂的《渔岛怒潮》、烟台萧平的《海边的孩子》，改革开放以来张炜主席的作品有浓浓的大海气息，还有其他很多作品。

虽然海洋文学作品不少，但在全国文学界引起广泛关注的作品还不多，与山东海洋大省的地位不相称。我虽然年纪大了，但愿意继续努力，也希望年轻朋友多创作，让海洋文学绽放光彩。

马兵教授：

赵老师很谦虚，《黄海传》入选文学好书榜是很了不起的成就，相信《大海风》也会有很好的反响。刚才恒昌老师提到的话题很有意思，诗人说海洋文学不是中国文学的母题，这和我们之前讨论的情况有关。古代由于海禁、儒家文化等因素，我们面向海洋的开拓不足，古代海洋作品比农耕文明著作少。但现在情况在变化，海洋写作方兴未艾，有新海洋写作概念，就像新东北写作、新南方写作等地域性概念越来越多，海洋写作大有可为。山东有得天独厚的条件，期待有志于此的朋友一起努力，让海洋文学更加宏阔。

主持人马恒彪先生：

感谢赵老师和马老师带来精彩的文学对话，让我们领略了海洋文学的魅力。让我们再次把掌声送给他们！本次活动圆满结束，感谢各位嘉宾的到来和支持！