─选自李点 别客视界 2022-07-24 06:10 发表于四川

○焦点访谈○

采访人：李点 受访人：商震 采访方式：线上 采访地点：北京

聚焦 | 商震：好诗人不愿与伪诗人列队出行

    别客按：最近，北京“捧读文化”推出的“中国诗人•读书笔记”书系里，有前《诗刊》常务副主编、著名诗人商震新出版的《借搜神记一用》。在这本书中，他精选并解读了96个小故事，给读者读懂中国志怪小说鼻祖《搜神记》提供了一种指引。

    日前，“捧读文化”小编就此书内容写作和当下读者关注、关心中国诗坛的焦点问题，采访了他。现附录于后，以飨读者！

①

“鬼神”伴随人类长大

    李点：商老师您好，您的这本书用《借搜神记一用》做书名，您相信这个世界有“鬼神”吗？

    商震：实际上，这本书的原名叫《借鬼神一用》。后来，出版方建议：“鬼神”二字不适合弄到封面上，就改成了《借搜神记一用》。

    人类伴随“鬼神”长大。从有人类那天起，“鬼神”就住在我们中间。它主要是以精神现象来呈现。在远古时期，“鬼神”是约束人们行为和道德的法律。如：某人做了坏事，叫“丧天良”，要遭天惩，头上三尺有神灵等，意思是说“鬼神”是人类的判官。

    随着科学进步，人们认为世界上没有具体的“鬼神”，我也认为没有具体的“鬼神”。虽然这样说，但是心里没“鬼”的人，恐怕很少；心里有“鬼”，大概是指一个人心里另有想法吧。

    而“鬼”这个词，现在已经演变成了一个有多种含义的词和现象。褒也是“鬼”，贬也是“鬼”。神这个词，也是如此。

    当一个人谈到“鬼神”时，其实内心就承认“鬼神”的存在了。比如现在的你。

②

我享受孤单，但不配孤独

    图片李点：有人说，诗人总是生活在别处，注定是孤独的。您喜欢独处吗？目前，您退休后的生活状态怎样？

    商震：独处是诗人、作家获得独立思考的必要空间，即使在众人相聚热闹非凡的场合，诗人的思维也在独处中。所谓：“蝉噪林逾静，鸟鸣山更幽。”获得动中之静是一个好诗人、作家的基本能力。当然，很多“静”是“动”给予的，“独”是“众”提供的。

    坦率地说，我不会孤独，也不配孤独。因为孤独是一种藐视天下的高傲，孤独是一种舍我其谁的气概，我不具备这个资格。

    我很享受独处的孤单，可以在无人打扰的空间里享受，也可以在众声喧哗中享受。

    我现在的生活状态，就是我人生观的具体体现。在读书写作中完成自己，和好朋友一起闲话天下、胡侃人生，或举杯痛饮、如醉如痴；好朋友同样是完成自己的一部分。

    拒绝和不喜欢的人在一起聊天、吃饭，也不去谈论不喜欢的人和事，是近两年可以做到的。过去因为工作原因，无法回避的人和事，现在可以不讲任何理由地拒绝他们了。

    能够按照自己的意愿去拒绝一些人和事，应该算是自由吧。对，我现在的心灵是很自由的。

③

天下事，不足以让我恐慌

    李点：我常看到刚退休的人，尤其是做过领导的人，会有“精神恐慌症”；而我看到您退休后，进入了一个创作爆发期，您恐慌过吗？是不是在用大量的创作来镇压恐慌？

    商震：我在没退休之前，有“精神恐慌症”。因为，那时属于自己的时间太少了，甚至连身体都不属于自己。而退休后，终于可以长舒一口气了，我暗暗地喊了一声：“得大自在也！”

    退休后患“精神恐慌症”的人，大多是工作期间就没有业余爱好，离开办公桌和文件、开会，就什么都不会干了。并不是这些人可怜，是这些人不懂得所有的工作职务都是临时的，是物品上的价签，是会过期作废的。

    我在十年前就做好了退休准备，做好了退休的读书、写作规划；退休后，看上去写得多了一些，其实是积攒了几十年的写作素材和欲望，在退休后的集中喷发。不过，我并不认为写得很多，甚至觉得自己还是有点儿懒。

    我常说：天下事，没有什么可以让我恐慌的。这句话，你可以当作是我的自信，也可以理解成自嘲。

④

酒，是激活思维的发动机

    李点：我知道您爱喝酒，酒在您的生活中是一种什么存在？

    商震：说我爱喝酒，真不敢当，我从来不一个人喝酒。喝了四十多年酒，没在家独自喝过。即使是过年，家里母亲、妻子、孩子一起时，我也不喝酒。酒是和朋友一起喝的，是交流情感的润滑剂和通道；一个人喝酒，看上去多可怜啊！

    我这个人活得还算坦荡，没有什么块垒需要自己去浇。

    酒，确实是生活的必需品，情感的必需品。

    “酒喝微醺，花看半开”是诗人追求的创作状态；酒，有时是打开顿悟之门的钥匙，是激活思维的发动机。我的诗中，大概“酒”字出现的频率是最高的。

⑤

诗人写其他文体，会别有天地

    李点：除诗歌写作外，您还写小说、散文之类的作品，是不是一个成熟诗人，对其它文学体裁创作都能得心应手？对您来说，哪种更容易一些？哪种文体更靠近您的内心世界？

    商震：近两年写散文多一些，长篇小说只写了一部。可以肯定，是诗歌的写作为我带来了写作其它文学样式的自信。

    我一向认为诗人，应该是个博学的人，是个向学者靠近的人。不占有大量的知识，绝对写不出好诗歌。一个诗人，如果占有了大量的知识，形成了自己的“三观”，写起散文来，确实会得心应手。

    当然，诗人写散文，可能不是传统意义上的几段式，但在语言、构思、结构上别有天地。

    我认为最难写好的是诗歌，最贴近心灵的也是诗歌。一首好诗，是诗人的心灵影像，是一个诗人“三观”的具体表现。而作为一个肉身诗人，把自己完全精神化，是需要强大的内在能力的。

⑥

“宿命”与“轮回”是思想教育和行为规范手段

    李点：我知道您很喜欢读古典文学，而古典文学中常有“宿命”“轮回”的思想，您怎么看“宿命”与“轮回”对当下文学的意义？

    商震：“宿命”主要是道家的思想，儒家也有一些。“轮回”是佛家的思想。中国的古典文学深受儒、释、道的影响，作品中基本是贯穿着“宿命论”与“轮回论”的。《史记》中是这样，“四大名著”更是如此。就连以商业为目的的《肉蒲团》，也要把“宿命”“轮回”贯穿其中。

    既然，读者习惯了“宿命”与“轮回”，那么，文学作品中必然会表现这部分思想。即使是现在的小说等文学作品，也或多或少地表现着“宿命”与“轮回”。

    “宿命”“轮回”是一种思想教育手段，行为规范手段，大多数人接受了这种教育和规范，就应该承认它存在的价值。文学作品大多还是遵循普世价值的，诗歌也不例外。

    有什么可以取代“宿命”与“轮回”吗？那就看什么能取代儒释道对国人的教育了。“假大空”肯定不如儒释道实在、实用。

    当文学作品彻底成为商品时，一定是读者喜欢什么，作家就写什么。

⑦

好诗人不愿与伪诗人列队出行

  李点：您觉得国内诗歌写作处于一种什么样的水平，和国外诗人相比有没有差距？您觉得我们现在所处的诗歌生态是怎样的？

    商震：诗歌乃至文学作品，没有国界，其宗旨与要求是全世界同一的。好的诗歌是深入地揭示人性真谛，生活本质，生存环境的真实以及对语言学、美学领域的拓展。

    能够艺术地直面生命、生活、情感、山水的诗歌，都是好诗歌。国外和本土都有这样的好作品。

    当下，我读到的国外诗歌，和我国当下优秀诗歌的水准差不多。首先要声明，我不懂任何一种外语，我读到的都是译成汉语的国外诗歌。译者对诗歌的解读能力、语言组织能力等，肯定会影响原作的品质。所以，让我来横向比较，确实有点困难。

    关于我国现在的诗坛现状，我可以负责任地说：我国当下的诗歌生态大概是近四十年来最差的。高贵不在了，圣洁不在了，尊严就不在了。没有尊严的诗坛如何不烂？诗混子、诗骗子时常站在高处扯着脖子高喊：我得奖了！我是诗人！

    哪个好诗人愿意和伪诗人列队出行呢？

    诗歌生态出现的问题，并不是伪诗人多，而是让伪诗人有机会站到诗人队列里来的人存在。任何时代都有混子和骗子，只有这个时期混子和骗子可以招摇过市、耀武扬威。

    有一家刊物给了伪诗人的版面，让伪诗人获奖，就会有众多的伪诗人出来钻营，出来抢，出来混。

    沽名钓誉是人的劣根，是社会的毒瘤，急功近利更是。重要的是，一些刊物的编者不对诗歌乃至文学负责任，只对官位、社会关系下赌注，致使刊物日复一日地溃烂，最后只能是摆烂。

    怎么根治？那些摆烂的人，心里很清楚。

    嗨，我这个退休老头儿，不该谈论当下的诗坛生态，可是，我是个诗人，怎么能不关心诗坛呢？

⑧

写作计划：哪样顺手写哪样

    李点：目前，您有什么写作计划，可否透露？

   商震：刚写完《到唐朝寻找王维》，已交到出版单位了。目前，正在写另一部读书笔记《有用无用山海经》。我这人喜欢：哪样顺手，就写哪样！

    秋天以后，要修改一部放了一年的长篇小说。

    诗歌还在写，只是写的数量不多。今年会有一部诗集问世，是《谁是王二》的兄弟篇《你才是王二》。还有一部绘图本儿童诗集《苹果的爸爸是谁》，正等着绘图的人完成绘图，今年能否出来，尚不可定。

⑨

读书笔记，是与原作分离的创造

    李点：您的诗人身份对于阅读起了什么作用？您对“读书笔记”这种体例有何个人见解？

    商震：我曾经在《三余堂散记》中说过，诗人读书是不挑剔的，手边有什么就读什么，读什么都会开卷有益。

    如果想让自己的诗歌厚重、容天地纳四海、有强大的生成能力，就要丰富自己的知识量，就要从多角度、多维度地表现生命价值、生存环境、情感环境、自然环境的状况。所以，阅读是成为好诗人的根基。

    这两年的阅读，开始挑剔了，有些书中内容是常识或重复他人的观点，这样的书就不读了。但是，我每读一本书，都是带着诗人挑剔的眼光，带着写诗的态度去读，比如会问：这本书要告诉我什么？提出了什么问题？对现实何益？能补充我什么？

    写读书笔记，是我几十年的习惯。我曾有两本读书笔记出版《三余堂散记》和《三余堂散记续编》。过去的读书笔记都是碎片、偶感，现在写读书笔记是整本地写，目的就是要把一本书读透，把自己的读后感写完整，把当下的现实有机地融入。同时，写任何一本读书笔记，都会让自己在书中现身。我的认知是：文中无我，废字一堆。

    用一本书来做的读书笔记，应该是对原作的一次再创作。是以原作为基点建造起来的新屋宇。这样做，可能会有对原作的不敬，或者肯定会不敬，但不必担心，因为，读书笔记不是对原作的注释，不是制作原作的双胞胎，是一次创造，是与原作分离的创造。

⑩

读书，使我心如猛虎细嗅蔷薇

    李点：最后有一个八卦的问题，我很好奇朱零说您“简直就是个半仙，天上的事他知道一半，地上的事他全知道。”嘿嘿，您怎么知道那么多事？

   商震（笑）：这是十八年前朱零写的一篇文章中的几句话。带有酒味，不可深信。

    他写这篇文章时，我们相处时间还不长，我比他大近十岁，我这个老大哥又好为人师，经常告诫他该如何如何，他心里不服，脸上的表情是一副听不懂我说啥的样子。于是，他就写一篇文章明捧实讽。所以，他赞美我或讥讽我，你都别信。

    我是一个读闲书的人。什么是闲书？就是与自己的工作、爱好、生活基本不搭界，是无目的的阅读。

    当然，有些闲书还是带着目的去读的。其实，一个诗人、作家，无论读什么书都是有目的的，至少是可以扩大精神疆界。还有，从不同领域的知识中得到碰撞，获得跨界顿悟，拓宽视野，形成独立的文学判断，是许多诗人、作家创作的通道之一。

    我读的闲书比较多，也比较杂，几乎是逮着什么书就读什么书，看得进去的书就读完，看不进去的书就中途放弃。我从读闲书中获益许多，轻描淡写地说，我获得了乐趣，感受到了时尚的趋势；严肃地说，培养了我心如猛虎细嗅蔷薇的性格，至少是知道了怎样摆脱“西西弗命运”的密码。

    多读闲书的最大好处是：天下事，没有什么是不可以一笑而过的。