我之所以第一次用到一向非常抗拒的“著名”两字，是因为我也写诗，非常了解我要采访的这四位诗人。说他们“著名”，至少在诗歌界，这是毋庸置疑的。

做这个采访的时候，我内心忐忑不安。但这四位我的访谈对象，每一位都非常巧妙地化解了我初次访谈过程中的笨拙和不够妥当的地方，令我逐渐安心下来。

接下来，就请跟随我这个莽撞而执着的“导游”，走进商震老师的世界，了解一下他的生活和写作状态吧。

在最近捧读推出的“中国诗人·读书笔记”书系里，诗人商震带给我们的是面前这本《借搜神记一用》。在这本书中，作者精选并解读了96个小故事，带我们读懂中国志怪小说鼻祖《搜神记》。

按照之前访谈的惯例，我仍然复制一份商震老师的简历放在这里，请读者诸君能够对他有一个基本的了解，然后正式进入我们的访谈吧：

商震，1960年生于辽宁省营口市。诗人、作家。曾供职于人民文学社、诗刊杂志社、作家出版社，已出版诗集、散文随笔集、长篇小说等十几部。现居北京。

李点：商老师您好，您的这本书用《借搜神记一用》做书名，您相信这个世界有“鬼神”吗？

商震：这本书的原名是《借鬼神一用》，后来出版方建议说，“鬼神”二字不适合用到封面上，后来就改成了《借搜神记一用》，但似乎也很妥帖。

人类都是伴随着“鬼神”长大的，也就是说有人类那天起，“鬼神”就住在人类之中。“鬼神”主要是精神现象。在远古时期，“鬼神”是约束人们行为和道德的法律，比如：某人做了坏事，叫：丧天良，要遭天惩，头上三尺有神灵等等，说的都是“鬼神”是人类的判官。

后来，随着科学的进步，人们认为世界上没有具体的“鬼神”，我也认为没有具体的“鬼神”。虽然这样说，但是心里没“鬼”的人，恐怕很少；心里有“鬼”，大概是指一个人心里另有想法吧。

“鬼”这个词，现在已经演变成了一个有多种含义的词和现象。褒也是“鬼”，贬也是“鬼”。神这个词，也是如此。

当一个人谈到“鬼神”时，其实内心就承认“鬼神”的存在了。比如现在的你。

李点：您喜欢独处吗？有人说，写诗的人，总是生活在别处，注定是孤独的，您认同吗？您目前的生活状态是怎样的？

商震：独处是诗人、作家获得独立思考的必要空间，即使在众人相聚热闹非凡的场合，诗人的思维也在独处中。所谓：“蝉噪林逾静，鸟鸣山更幽。”获得动中之静是一个好诗人、作家的基本能力。当然，很多的“静”是“动”给予的，“独”是“众”提供的。

我不会孤独，也不配孤独。孤独是一种藐视天下的高傲，孤独是一种舍我其谁的气概，我不具备这个资格。

我很享受独处的孤单，可以在无人打扰的空间里享受，也可以在众声喧哗中享受。

我现在的生活状态，就是我人生观的具体体现。在读书写作中完成自己，和好朋友一起或闲话天下、胡侃人生，或举杯痛饮、如醉如痴；好朋友同样是完成自己的一部分。

拒绝和不喜欢的人在一起聊天、吃饭，也不去谈论不喜欢的人和事，是近两年可以做到的。过去因为工作原因，无法回避的人和事，现在可以不讲任何理由地拒绝。

能够按照自己的意愿去拒绝一些人和事，应该算是自由吧。对，我现在的心灵应该是很自由的。

李点：我们常看到刚退休的人，尤其是做过领导的人，会有“精神恐慌症”；而我们看到您退休后，进入了一个创作爆发期，您恐慌过吗？是不是在用大量的创作来镇压恐慌？

商震：我在没退休前，会有“精神恐慌症”，因为，那时属于自己的时间太少了，甚至连身体都不属于自己。退休后，终于长舒一口气，暗暗喊了一声：“得大自在也！”

退休后患“精神恐慌症”的人，大多是工作期间就没有业余爱好，离开办公桌和文件、开会，就什么都不会干了。并不是这些人可怜，是这些人不懂得所有的工作职务都是临时的，是物品上的价签，是会过期作废的。

我在十年前就做好了退休准备，做好了退休的读书、写作规划，退休后，看上去写得多了一些，其实是积攒了几十年的写作素材和欲望，在退休后的集中喷发。不过，我并不认为写得很多，甚至觉得自己还是有点儿懒。

我经常说：天下事，没有什么可以让我恐慌的。这句话，你可以当作是我的自信，也可以理解成自嘲。

李点：我知道您爱喝酒，酒在您的生活中是一种什么存在？

商震：说我爱喝酒，还真不敢当，我从来不一个人喝酒。喝了四十多年酒，没在家独自喝过酒。即使是过年，家里母亲、妻子、孩子一起时，我也不喝酒。酒是和朋友喝的，是交流情感的通道，一个人喝酒，看上去多可怜啊！

我这个人活得还算坦荡，没有什么块垒需要自己去浇。

酒，确实是生活的必需品，情感的必需品。

“酒喝微醺，花看半开”是诗人追求的创作状态；酒，有时是打开顿悟之门的钥匙，是激活思维的发动机。我的诗中，大概“酒”字出现的频率是最高的。

当然，我有很多不喝酒的诗人、作家朋友，他们另有通道启动情感和顿悟，这里就不啰嗦了。

李点：除诗歌写作外，您还写小说、散文之类的作品，是不是一个成熟诗人，对其它文学体裁创作都能得心应手?对您来说，哪种更容易一些？哪种文体更靠近您的内心世界？

商震：近两年写散文多一些，长篇小说只写了一部。可以肯定，是诗歌的写作为我带来了写作其它文学样式的自信。

我一向认为诗人，应该是个博学的人，是个向学者靠近的人。不占有大量的知识，绝对写不出太好的诗歌来。一个诗人，如果占有了大量的知识，形成了自己的“三观”，写起散文来，确实会得心应手。当然，诗人写的散文，可能不是传统意义上的几段式的散文，但在语言、构思、结构上别有天地。

我认为最难写好的是诗歌，最贴近心灵的更是诗歌。一首诗歌，就是一个诗人的心灵影像，是一个诗人“三观”的具体表现。而作为一个肉身的诗人，把自己完全精神化，是需要强大的内在能力的。

李点：我知道您很喜欢读古典文学，而古典文学中常有“宿命”“轮回”的思想，您怎么看“宿命”与“轮回”对当下文学的意义？

商震：“宿命”主要是道家的思想，儒家也有一些。“轮回”是佛家的思想。中国的古典文学深受儒、释、道的影响，作品中基本是贯穿着“宿命论”与“轮回论”的。《史记》中是这样，“四大名著”更是如此。就连以商业为目的的《肉蒲团》这样的书，也要把“宿命”“轮回”贯穿其中。

既然，读者习惯了“宿命”“轮回”，那么，文学作品中必然会表现这部分思想。即使是现在的小说等文学作品，也或多或少地表现着“宿命”与“轮回”。

“宿命”“轮回”是一种思想教育手段，行为规范手段，大多数人接受了这种教育和规范，就应该承认它存在的价值。文学作品大多还是遵循普世价值的，诗歌也不例外。

有什么可以取代“宿命”与“轮回”吗？那就看什么能取代儒释道对国人的教育了。“假大空”肯定不如儒释道实在、实用。

当文学作品彻底成为商品时，一定是读者喜欢什么，作家就写什么。

李点：您觉得国内诗歌写作处于一种什么样的水平，和国外诗人相比有没有差距？您觉得我们现在所处的诗歌生态是怎样的？

商震：诗歌乃至文学作品，是没有国界的，其宗旨与要求是全世界同一的。好的诗歌是深入地揭示人性的真谛，生活的本质，生存环境的真实以及对语言学、美学领域的拓展。

能够艺术地直面生命、生活、情感、山水的诗歌，都是好诗歌。国外和本土都有这样的好诗歌。

当下，我读到的国外诗歌，和我国当下优秀诗歌的水准差不多。首先要声明，我不懂任何一种外语，我读到的都是译成汉语的国外诗歌。译者对诗歌的解读能力、语言组织能力等肯定会影响原作的品质。所以，让我来横向比较，确实有点困难。

关于我国现在的诗坛现状，我可以负责任地说：我国当下的诗歌生态大概是近四十年来最差的。高贵不在了，圣洁不在了，尊严就不在了。没有尊严的诗坛如何不烂？诗混子、诗骗子时常站在高处扯着脖子高喊：我得奖了！我是诗人！

哪个好诗人愿意和伪诗人列队出行呢？

诗歌生态出现的问题，并不是伪诗人多，而是让伪诗人有机会站到诗人队列里来的人存在。任何时代都有混子和骗子，只有这个时期混子和骗子可以招摇过市、耀武扬威。

有一家刊物给了伪诗人的版面，让伪诗人获奖，就会有众多的伪诗人出来钻营，出来抢，出来混。

沽名钓誉是人的劣根，是社会的毒瘤，急功近利更是。重要的是，一些刊物的编者不对诗歌乃至文学负责任，只对官位、社会关系下赌注，致使刊物日复一日地溃烂，最后只能是摆烂。

怎么根治？那些摆烂的人，心里很清楚。

嗨，我这个退休老头儿，不该谈论当下的诗坛生态，可是，我是个诗人，怎么能不关心诗坛呢？

李点：目前您有什么写作计划

商震：刚写完《到唐朝寻找王维》，已交到出版单位了。目前正在写另一部读书笔记《有用无用山海经》。

秋天以后，要修改一部放了一年的长篇小说。

诗歌还在写，只是写的数量不多。今年会有一部诗集问世，是《谁是王二》的兄弟篇《你才是王二》。还有一部绘图本儿童诗集《苹果的爸爸是谁》，正等着绘图的人完成绘图，今年能否出来，尚不可定。

李点：您的诗人身份对于阅读起了什么作用？您对“读书笔记”这种体例有何个人见解？

商震：我曾经在《三余堂散记》中说过，诗人读书是不挑剔的，手边有什么就读什么，读什么都会开卷有益。

如果想让自己的诗歌厚重、容天地纳四海、有强大的生成能力，就要丰富自己的知识量，就要从多角度、多维度地表现生命价值、生存环境、情感环境、自然环境的状况。所以，阅读是成为好诗人的根基。

这两年的阅读，开始挑剔了，有些书中内容是常识或重复他人的观点，这样的书就不读了。但是，我每读一本书，都是带着诗人挑剔的眼光，带着写诗的态度去读，比如会问：这本书要告诉我什么？提出了什么问题？对现实何益？能补充我什么？

写读书笔记，是我几十年的习惯。我曾有两本读书笔记出版《三余堂散记》和《三余堂散记续编》。过去的读书笔记都是碎片、偶感，现在写读书笔记是整本地写，目的就是要把一本书读透，把自己的读后感写完整，把当下的现实有机地融入。同时，写任何一本读书笔记，都会让自己在书中现身。我的认知是：文中无我，废字一堆。

用一本书来做的读书笔记，应该是对原作的一次再创作。是以原作为基点建造起来的新屋宇。这样做，可能会有对原作的不敬，或者肯定会不敬，但不必担心，因为，读书笔记不是对原作的注释，不是制作原作的双胞胎，是一次创造，是与原作分离的创造。

李点：最后有一个八卦的问题，我很好奇朱零说您“他简直就是个半仙，天上的事他知道一半，地上的事他全知道。”嘿，我也想知道您怎么知道那么多事？

商震：这是十八年前朱零写的一篇文章中的几句。这几句话是带着酒味的，不可深信。

他写这篇文章时，我们相处时间还不长，我比他大近十岁，我这个老大哥又好为人师，经常告诫他该如何如何，他心里不服，脸上的表情是一副听不懂我说啥的样子。于是，他就写一篇文章明捧实讽。所以，他赞美我或讥讽我，你都别信。（笑一会儿）

我是一个读闲书的人。什么是闲书？就是与自己的工作、爱好、生活基本不搭界，是无目的的阅读。

当然，有些闲书还是带着目的去读的。其实，一个诗人、作家，无论读什么书都是有目的的，至少是可以扩大精神疆界。还有，从不同领域的知识中得到碰撞，获得跨界顿悟，拓宽视野，形成独立的文学判断，是许多诗人、作家创作的通道之一。

我读的闲书比较多，也比较杂，几乎是逮着什么书就读什么书，看得进去的书就读完，看不进去的书就中途放弃。我从读闲书中获益也很多，轻描淡写地说，我获得了乐趣，感受到了时尚的趋势；严肃地说，培养了我心如猛虎细嗅蔷薇的性格，至少是知道了怎样摆脱“西西弗命运”的密码。

多读闲书的最大好处是：天下事，没有什么是不可以一笑而过的。

──摘自《地球旅馆》2022.07.15