寻找老实街

——关于都市乡愁、青春记忆与未来性

悦读时间NO.107 品聚书吧 7月4日

“宽厚所里宽厚佬，老实街上老实人。”据传，这是民国时期，流传在济南的歌谣。历史惊心动魄地走过，但幸运的是有人用文字，从往昔里打捞故事。著名作家王方晨就用文字铺就了一条“老实街”，从中或许可以看到曾经的泉城。

访谈嘉宾：王方晨 X 魏新 X 孙书文

嘉宾介绍：

王方晨，山东金乡人。中国作协会员，山东省作协副主席。

著有长篇小说《老大》《公敌》《芬芳录》《老实街》，作品集《王树的大叫》《祭奠清水》《北京鸡叫》等，共计800余万字。

曾获《小说选刊》年度大奖、第十六届百花文学奖、《中国作家》优秀短篇小说奖等，先后入选全国最新文学作品排行榜、中国小说学会全国短篇小说排行榜。

魏新，历史学者，作家，编剧，全国青联常委，央视《百家讲坛》主讲人。

著有《东汉开国》《魏新讲水浒》《历史有魏道》等图书十余部。编剧作品有话剧《神马都是水浒》《把日子提前过》，春晚小品《是谁呢》《取钱》等。曾获中国话剧金狮奖，泰山文艺奖编剧奖等。

孙书文，山东师范大学文学院，教授、博导。

中国作家协会会员，山东省首批签约文学评论家，鲁迅文学院第26届中青年作家高研班（文学评论班）学员，中共中央党校第63期哲学社会科学教学科研骨干研修班学员，山东省作家协会副主席。

魏新：今天有幸跟王老师和孙老师一起来到品聚书吧聊聊《老实街》，聊聊济南。我们也没有什么固定程序，没有主持人，幸好我干过主持。请问王老师，您这本书是从什么时候写的，以及为什么要以小说这种形式去写济南？

王方晨：谢谢魏新。

欢迎大家的到来。能在济南本土做一个有关《老实街》的读书分享会，我觉得有特殊的意义，因为这本书就写的咱们老济南的故事。大约是在2013年，我写了《老实街》的第一章。

魏新：看到这本书，我第一印象就是，为什么会叫《老实街》？济南有很多的老街巷，比如曲水亭街啊，宽厚里啊，花墙子街，但济南没有“老实街”，您为什么要用“老实街”做书名？

王方晨：刚才说到《老实街》是写老济南，但它却是我的一部文学虚构。那么，老实街跟济南到底有什么联系呢？最近在出版社支持下，我也做了不少类似的读书活动，我一再地阐述了自己的一些想法。我写的这条老街虽然没有一个真实的名字，但它却是济南所有老街巷的一个综合。最核心的内容，以《老实街》来反映咱们济南的本土文化，也当然属于咱们的齐鲁文化，往大处说也是咱们中国的传统文化。这本书的特点，它不像一般那种长篇小说一样，由一两个人物贯穿始终。它是一个群像式的长篇小说，有很多人物在内，在这一章节中间，可能叙述的是这个人物的故事，在另一个章节，这个人物可能退居到幕后，成为一种点缀。但它却有另一种意义上的主角，那就是它所反映的我们中国的传统文化。我最感兴趣的，也在这里。

现代性问题，应该还是我们的大问题。中国社会的各个方面向现代化发展。在传统和现代的这个交汇点上，我们的文化究竟是一个什么状态？我们身处在这个历史的节点，怎样去审视自己，需要思考怎样才能完成从过去那种传统文明向现代文明过度的时候我们的身份转换。我就想通过小说这种形式，看看咱们这种文化中间的每个个体。

魏新：我也注意到了，“老实”是一个很传统的词汇。说到“老实”，过去是褒义。后来就发生了变化。在现代的语境里面，说一个人老实，却并一定完全是褒义。这里就反映出了一种变化。“老实”是好的，还是不好的？我们应该坚守一种什么样的道德信念？

王方晨：魏先生说到的这个“老实”，在小说里我是把它作为传统文化的一个总的象征。传统文化也是我们的道德文化。我们经常说的道德评价方面的词汇，就有老实啊，忠厚啊，诸如此类的东西。我想“老实”应该最有代表性，特别是对于我们山东人来说，或者对我们济南人来说。我以“老实”这一点作为一个代表，去描写这种品质在现代性冲击下所发生的一种蜕变。从“褒义”“贬义”上的改变，也充分地说明了这个问题。它的含义在变，它是怎么变的，这是我的关注点。

魏新：孙书文老师既是我们山东省作协的副主席，也是非常有名的文学评论家。孙老师是在第一时间看到《老实街》，还是在之前就看过？

孙书文：我看得比较早。2014年，我就看过其中的一个章节，当时单独发表的题目是《大马士革剃刀》。从这一年到2016年，我们将王老师的创作称之为“爆炸式”的。他曾从电子邮箱发给我一个压缩包，里面有巨量的小说。那篇小说还提到了宽厚所。老实街上老实人，宽厚所里宽厚佬。

《老实街》是有条主线的，这条主线就是济南整个老城的变化，或者称之为老实街消失的历史。刚才魏老师也提到了，“老实”的语义变化比较明显，“宽厚”这个词还好一点。

王方晨：“老实”作为一种美好的道德品质，它在当代语境中发生了改变，这种现象是好还是不好该怎么看，我观点是，对优秀的传统文化，还是应该坚定一些自信。那些有价值的合理的东西，应当予以继承。

魏新：王老师，这本书您写作了多长时间？您为什么要写这部长篇小说？

王方晨：大约用了四年时间。我感兴趣的有两个方面，一个是我想写我们现在生活的城市，也就是济南，另外呢，就是我对传统文化的一种兴趣，但不像平常的那种一味的赞美。我希望能够在这个时代对我们赖以生存、依靠的这种道德传统，进行一次认真的反思和审视，并与济南本土做一个结合。济南的气质与这种传统的东西也非常契合。所以呢，老实街是虚的，而具有老实气质的济南则是实实在在的。

魏新：大家对王老师的经历不是特别了解。您不是济南人吧。

王方晨：我是2009年底调来济南的。

魏新：之前您没在济南生活过吧。

王方晨：很早之前我在济南大学上过作家班。

魏新：从09年到现在将近10年啦。10年间济南发生了很大变化，当初买房的话，买得多的都发财了。我看过王老师这些年写的一些随笔，特别有意思。您写了在这个城市生活，是一种什么样的感觉。您把一个作家追溯城市变迁的思考和观察都融入到了作品中。

王方晨：魏新说得对。我自开始从事文学创作，开始写小说，大约三十几年前，我对文学就一直持有一个非常认真、严肃的态度。在写作中最重要、最有意义的，是作家除了对个人，还要对生活、时代、社会，都有更积极、更深入、更扎实的一种理解，并由此探讨人的存在。我觉得这也是作家的责任。在地域方面，说实话，我并不十分在意。相当多的作品也并不一定是写山东，写山西，也不一定就写我老家金乡，区域性没有特意强调。但到了济南之后，我就有所改变。济南这个城市作为山东省的文化、政治、经济中心，具有很多的优势，历史文化积累相当丰厚。这是一个巨大的文学资源，我不应该弃之不顾。于是，我开始对济南做一些思考，发现可写的东西特别多。而最重要的也是最有特点的，恰恰就是我们的“老”济南，一个现代城市不常见的那份“老派”。

魏新：孙老师也不是济南人吧。

孙书文：嗯。王老师在青岛大学上过学是吧。

王方晨：上过一个月就退学了，转到了济南大学，当时还叫济南师专。

孙书文：我是青岛大学毕业的。

王方晨：噢。校友啊。

孙书文：我是济宁兖州人，王老师老家是济宁金乡。我来济南工作比王老师早。因为王老师的《老实街》，我也开始关注写济南的作品。这几年间，出现了一些写济南的小说。前段时间，张悦然有个小说叫《茧》，围绕着山东医科大来写，在山东师大也做了个研讨会。还有一部王延辉的小说，就写的山东省老图书馆的事情。他俩的小说跟《老实街》不一样，都可以归入为成长小说，《老实街》则是一部文化小说。

读了《老实街》我有一个体会，我在济南生活了也有二十多年，感到济南是个好地方，也可能跟年龄有关。我们讲济南应该有一个宣传的名片。王老师写了老实街，写出了一座城的韵味。他写传统文化，写老实。中国当代的作家史铁生，曾经说小说有三类，一类小说称之为纯文学，思考上帝，思考人类，思考人类命运，人类与自然、上帝的关系。另一类小说，叫严肃小说，思考社会、政治、经济。还有一类小说，纯粹是通俗小说。我觉得王老师的小说很难简单加以归类，他所思考的既有我们的风土人情，又以济南为个案，来思考我们中国的时代变迁，同时又有对人类命运的思考，比如《大马士革剃刀》，这把刀锋利无比，两个老实人之间发生了那样的故事。《老实街》对济南其实做了一个非常好的宣传。

王方晨：孙教授讲得有道理。。

刚才提到了，从我刚开始搞写作，我就不愿意受到这种地域的一种限制。看我现在却写了济南城的老实街。有人想要归类，说你写的是城市文学，还是乡土文学？在我这里，这种分类也是不存在的。一说乡土文学，大家的旧想法就是中国文化的根还在古老的乡村。但是在我看来，中国的传统文化保存非常好的，恰恰是还在城市里，在那些非常偏僻的小街小巷， 在普通的市井生活之中。也可能是我们忽略了，咱们看《红楼梦》是乡土文学还是城市文学呢？它写的大家族。它是中华传统文化一个集大成的反映。我就想，我写《老实街》是不是可以打破这种固有的说法，突破这种限制？写老街巷，写市井，贴近传统，深挖我们的传统文化之根，也算是给我们的城市文学写作的一个提示。

我看到许多评论家也提到，历来一说到城市文学，很多人物就好像漂浮在半空之上的，没有根的一些幽灵，还有那些无聊、孤独的城市病。的确，我觉得生活在城市里的人，不管是我，还是魏新先生，我们也仍然能够从这里找到我们自己的文化的根，找到灵魂栖息之地。

今天咱们分享会有个内容是“青春记忆”。这些年魏新有大量的写老济南、回忆在老济南求学生活的一些文章，影响都非常大。我觉得他这种青春记忆，也是他在城市空间的一个根的所在。我们不要把自己想象成一个空壳，一个人在半空中漂浮，也接触不到大地。有人说城市都是水泥地，全部是水泥封起来的，我也不认同这种做法。即便是水泥、钢筋，那也是大自然的一部分，跟泥土也不是完全割裂的、完全性质不同的两种东西。

很多问题，就在于你怎么去看。说到大地，想象中就是深厚、包容，有母性，但说到大山，坚硬、挺立，似乎不同于土壤，难道它跟土地是两种不同性质的东西？关键是，土地啊，乡土啊，我们是看它所包含的那种意味，能给予我们的心灵有多少抚慰。如果找得到这些心灵抚慰，我想我们在城市里，就不像别人想象的那么糟，是一些孤独的那种幽灵在四处游荡。这一点我在写作时有个比较明确的一种意识。

魏新：我不知道王老师有没有这种看法。平时我也写一些有关济南的散文，我发现从城市的角度来说，济南一直没有比较有代表性的文学作品。你看北京、上海、广州，北京有老舍笔下的老北京，后来的王朔，上海现在有《繁花》这样的作品，还有一些城市，都有自己独特的文学作品。但是济南呢，你说它是城市，但并不像大家想象的那种现代化的城市，它的独特的东西到底在哪儿？

王方晨：魏先生说的也是个实情。北京上海，很多历史名城，都有它们自己的文学。我们是不是可以加上一个词呢？它们都有自己的文学形象。但是我们反过头来看济南，就发现其实也有很多人在写济南。做文化研究的那些人，经常开口就是老舍，写济南的冬天，春天秋天也都写了。《老残游记》里边儿，写了千佛山和大明湖的美景。从刘鹗那个时代，清朝末期，到现在，已经过去了一百多年。在这一百多年来，你想想，除了这些风景的描绘，——今天上午我在济南市图书馆谈了“老济南的风物之美”，除此之外，人哪里去了？它们没有人的存在。我觉得关键问题是出在这里。

文学创作还是非常容易走入迷途的。他们关注的往往只是世界的一些表面的东西，而忽略我们的城市之魂到底在什么地方。济南的城市灵魂，是在泉水里面，或是千佛山的大石头里面吗？我相信你肯定是一个否定的回答。我觉得一个城市的灵魂，恰恰还是在生活在我们这里的活生生的人的身上、人群之中。

魏新：现在文学的影响跟十年前、二十年前、三十年前，有很大的差别。武汉的作家池莉写了吉庆街，吉庆街火得一塌糊涂。吉庆街经过改造，已经成为武汉的一道名片。文学在当下对这座城市带来的力量还能带来多少？

孙书文：这是讲到了文学的力量。王老师写了《老实街》……

魏新：来了老济南，赶紧来找老实街在哪儿。回去就把我家改成老实街，门口售票。

孙书文：这里面有很多值得探讨的问题。首先就是虚构。在创作中，作家就是上帝。西方有个理论家，叫纳博科夫。他意思说，世界本身是存在（好比恒隆广场是存在的），但它又不是一个必然存在。我们在这儿聊，这么多人，可是我们见过一次之后，可能以后再也不见了。这就是缘分。而在之前，我们也从未见过。我想，这也正是文学的力量所在。它让我们走在了一起。但它确实不像以前那样，比如上世纪八十年代，有个笑话说，一堵墙到了，砸到了十个人，有九个人是诗人。

魏新：那个时候征婚启事上都要写上“热爱文学”。现在就写“爱好摄影”之类。

孙书文：我看现场有些小朋友，也有不少王老师的粉丝。其实我本科学汉语言文学，硕士学文艺学，教的也是文艺学。我倒有个观点跟大家不一样。我觉得文学就应该边缘化，不应该占据社会的主流。我们看中外文学发展的历史，就会发现文学占据核心位置的时候，恰恰是一个时代不正常的时候。《老实街》中的一个章节，叫《世界的幽微》。文学就是要关心世界的幽微之处。我们无法用理性的语言去做逻辑归纳的时候，文学中将予以体现。另外呢，我又觉得文学的力量还是非常强大的。比如说文学艺术中的东西，会放到我们生活中来。郭敬明的《小时代》已经拍了四部，不管你怎么看，都具有一种时代的特征。再比如2013年方方写了《涂志强的个人悲伤》，引起了一系列的轰动。年轻人的生活到底怎么样，可以到小说中来寻找。

再回到《老实街》上，刚才魏老师提到了，如果济南景点中有王老师的小说作品，那对景点的韵味的提升还是很有意思的。

王方晨：一部比较优秀的文学作品，的确需要具有一定的文化品格，而文学创作对这个城市的文化品牌也会产生相应的提升。孙教授讲我们在文学现在不见得一定要被社会热捧，但事实上，文学本身也不需要社会热捧，它只是我们每个个体的一种需要，是我们个人的一种选择。我们需要通过文学去看待我们的人生，看待我们自己的内心。这是最重要的，也是文学的一个本质意义吧。

我写《老实街》，为的就是以此唤起我们的一种文化记忆。十年前的城市都找不见了，更何况20年之前的城市。从那些消失的老街巷走出来的人，有时候会不会想到自己的家到底在哪里？他们生活在燕翅山下的一个小区，或者生活在济南西客站附近的小区，他已经找不到自己“老家”的所在。文学作品所能唤起的我们对自己生活过的地方的文化记忆，当然也可能包括青春记忆、儿童记忆啦，甚至中年记忆等等。

魏新：说起这个话题我特别感慨。今天上午我在贵和商场做节目。贵和在济南存在了有21年。跟贵和的朋友一起吃午饭，我问了他们一个问题，原来的济南百货大楼在哪个位置？过去百货代表在济南市泉城路是地标性的建筑，而现在，百货大楼到底在哪儿，我们可能很难说清。有些东西消失得远比我们感觉的要快、要彻底。在将来这些孩子的记忆当中，可能就没有了济南百货大楼的痕迹。再等到50年，可能人们也会问，恒隆广场在哪儿呢？我觉得城市的这种变化，王老师作为时代的记录者，文学的记录者，一定不会放过。小说其实也起到了记录的作用。

王方晨：魏新说到了济南百货大楼。当年逛百货大楼，曾经是济南人周末生活的一项重要内容。百货大楼不在了，是好还是不好，评价起来还挺复杂的。时代已经发生了很多的变化，你不能不承认，人们不可能总是固守着同一种方式去生活。就像我过去很腼腆，很少去抛头露面说话，但是随着年龄增长，在很多场合就需要我大胆地表达自己的一些想法。人和时代、人和社会的关系，总是处在不停的变化之中。通过写作的，就可以看出来在这个时代变化和文化发展中，我们抛弃了什么，继承了什么，什么东西对我们曾经造成伤害，什么东西对我们有益，这种思考还是非常非常必须的。

《老实街》这部小说写了我们古老的道德观念在现代性的冲击下发生了蜕变，或被改造。我们现在非常需要去看一看，到底是哪些东西被改变，什么东西被我们抛弃，什么东西依然存在。举个例子，我从学校毕业，工作很多年，有一个强烈的愿望，就像魏新先生对他当年求学的地方，是省艺术学院吧，包括艺术学院附近的那些街巷，山师东路，还有什么地方，非常非常的怀念一样，我也曾有过这种愿望，自己的母校一定要去看一看，我曾经走过的地方，也想去看一看。后来，渐渐的这些愿望都得到了实现。我是曲阜师范学校毕业。有一回，参加笔会，期间去到曲阜旅游，到了曲阜一下车，我就专门到母校去看，还留了影儿。我在青岛大学上过学，后来去青岛，也想看看自己走过的地方。有什么感觉呢？我认为是一种看了之后放开了的感觉，甚至说不如不看。但是你还需要去看一眼，去看的目的，可能就是为了“放下”。你放下后，才能给理智地去思考，我们究竟是从怎样的过去走来。

魏新：刚才王老师是把自己的过去简单回忆了一下。我想我们可以问王老师一个问题，您如今也取得了很大的成就，那么，您最初是从什么时候开始，好比说，突然爱上了文学？小时候没有文学这门课。

王方晨：最近《小说月报》对我进行了一次采访，问过我一个问题，作家是可以培养的吗？有人认为是不可以培养的。我回答是，可以。

我就举自己做例子吧。我从小读书，认识了几个字，读了一些文学作品，到了一定岁数，我师范学校毕业，甚至还没考入师范学校，刚一入学，我就有了创作的冲动。冲动哪里来的？如果我不读书的话，我想着这个创作冲动可能就不存在，他在家干活的时候可能还要说粗话，或者是大喊大叫，咆哮，舞之蹈之，以那种方式去表现。但是因为接受了一定的教育，我就会想到用文字去表达自己的内心和对整个社会的看法。

魏新：最早曾经受过哪本书或哪位作家的影响？

王方晨：我想自己的创作受过很多作家的影响，但是真正打开视野的话，就不仅仅是自己接受的那种本土的传统的教育。这涉及到未来性的问题。我觉得一个作家要有一种开放的，向世界开放的态度。最为重要的是，想要写作，就要表现出不同的观点。当初在80年代，正值改革开放之初，国外很多文学名著都已经大量地涌入并被阅读，这些作品对我的塑造，对我写作的塑造，起到了一个至关重要的作用。

魏新：您第一篇文学作品，是小说还是散文，诗歌？

王方晨：正式发表的第一篇作品，是小说。但在此之前，只是以诗歌的形式写一些日记。那些诗歌也有一些发表出来。这是一种学习、向外界吸收营养的一种结果。如果没有这种学习，我觉得自己不可能想去当一名作家。孙教授是一名教育工作者，你们对作家的培养，功劳特别大。

魏新：好多人说中文系培养不出来。孙老师怎么看？

孙书文：我只能说能培养。我在王老师的一次演讲里面看到他提到了在曲阜师范学校的一位彭老师。彭老师布置了一次作业，写诗经的读后感，王老师交上去了一份改写的现代诗。

王方晨：是《氓》。

孙书文：彭老师当时对王老师有个极大的鼓励，用了一个词，叫“求异思维”。大多数学生都按照老师要求去做，王方晨却另辟蹊径。好像演讲中还提到了您最早发表的一篇小说。

王方晨：《林祭》。

孙书文：作家能不能培养，九十年代末有人曾经做过调查，所有获得诺贝尔文学奖的作家的学历，发现有百分之五十六的作家都曾经在正规的大学读过本科，其中还有好多的博士，或者著名的教授。有些作家就没读过正规的本科，比如萧伯纳。萧伯纳老是在大图书馆里面学习。我们中国的莫言，是我们山东的老乡。在瑞典领奖的时候，他就讲自己是一个讲故事的人，提到自己小学没毕业。2015年，童庆炳先生去世，莫言参加追掉会，送别老师。他是在北京师范大学读的研究生班。另外，他也曾在解放军艺术学院学习。他既有本科学历，也有硕士学历。他是经过一系列正规院校培养的。他写过一篇《送棉大道上》，有对绵绵细雨的描写，那篇小说可说清新至极，跟我们后来看到的莫言的小说，《蛙》《四十一炮》《檀香刑》等等，完全是不同的。那么，他后来的转向是在解放军艺术学院学习的时候才发生的。

文学创作是需要天才的，而天才的东西是无法给它制定规则的。天才要飞翔，翅膀上要有一个重物，负重飞行，要不然会飞得很清闲。负重飞行，恰恰是培养做到的。以王老师为例的话，我读他的小说比较多，但写的不多。《老实街》我写了一篇，是发在《中国艺术报》。我发现王老师的小说，有西方的文学影响，有西方文学的阅读经验，其实就是对自己的有意识的培养。从这个角度来讲，培养是可以对作家的成长提供切口。至于这个切口能够给作家带来什么，这个不好说。西方有个大哲学家，莱布尼兹，他做了一个比喻，人是一个有纹路的大理石。如果大理石被掩盖在尘土当中，没有任何人来发掘你，打磨你，你永远是一块璞玉。但是呢，如果你不是一块有纹路的大理石，再有人打磨你，你也永远不会成为一块玉。我觉得培养实际上是提供了打磨的机会。

王方晨：教育培养可以给人提供一种能够展现、发展自己的途径，让人在不停进行探索、掘进的时候，慢慢地会发生一种质的转变。但也可能是说你原先不是一块玉，后来就变成了一块玉。这种转变也不能忽略，因为玉也是在岩浆的运动中形成的，是地壳运动中的一种物质反应。既然要做作家，就必须有意识的去训练自己，去钻研、思考问题，愈来愈深入。通过自己的努力，就可能使你脱离了那种庸常的生活，从一个常人转变为一个有潜力的作家。关键在于，我们到底在哪个地方去用力。

现在很多人也在写作，以前诗人很多，实际上现在热爱文学的人也很多。你如何选择一种角度，就好比我看济南，有人从千佛山顶来看，有些人可能去看千佛山在水中的倒影。有人可能对东部高新区的那些高楼大厦感兴趣，而我且选择了转身，回到了那些幽僻的小街巷里。看问题的角度，不知经过多少次反复的追寻，就很有可能成就你。所以，我觉得我们如何能够提高自己的眼界，尝试找到一种更犀利、深入地审视世界的角度，特别重要。

我写这个《老实街》之初，就很注意自己的角度。在最近的几个访谈中，我一再提到，看问题，看我们的传统文化，不仅仅是从现实，从当下去看，也要从过去的角度去看，从前面往往后看，从后面往前看，从天上往下看，甚至也从地下往上看，有生者的眼光，也有死者的眼光，以此力图呈现这个世界的本相。这种角度其实也是作家给故事创造的一种空间，当然，也是作家写作的一种难度，但是这种难度恰恰丰富了我们的认知，以及文学作品的包含。我可以比较坦诚地说，我是这么有意识地做的。现在，不少评论都提到了，作品里有很多很写实的地方，但也涉及了不少灵异的场面。举个例子，作品中也可以说一个触目惊心的场面吧，就是老实街上发生了一群大人对一个孩子的围追堵截。当时很多人站在街上，我就把这个场景的设置在一个纸扎店外面。这不是拘泥于现实的那种描写，而是带有有浓重的灵异色彩，现实的界限被突破，人们感觉到纸扎店的纸人纸马跑到街上，每个人脸上都好像感觉到了那个纸花在空中的凉丝丝的碰触。写作呢，就是要通过学习和体悟，把自己的最擅长的东西，把自己被隐匿的东西，给表现出来。

孙书文：从这本书中，我们可以看到很多具有济南典型性的场景。这些场景透出了王老师对济南的感情。济南的泉水，这没得说。赵冬苓老师写过一个专门写泉水人家的电视剧。济南过去还有“曲山艺海”之称。

魏新：天津拜师，北京成名，济南“踢门槛”。学了相声，在济南吃开了，才能证明你水平可以。我问过一个相声演员，为什么要来济南“踢门槛”呢？他说到济南人的性格，说济南人“蜿蜒”，字写不出来，意思是能不笑就不笑。你把济南人逗笑了，全国走哪儿都行。

孙书文：对比这三个地方，我们会发现，济南有很多很独特之处，包括王老师在作品中写到的“泉”。我印象很深的一处，是写鹅晚上与老实街的一个青年逃到泉水里。月亮，泉水，相互映衬。济南与天津、北京不一样。宽厚里就与我们不远。王老师的《老实街》就写了济南独特的文化风采。我在济南生活了二十几年，我对济南有深情。济南是个好地方，四季分明。赵孟頫的《鹊华秋色图》，对秋天的描绘很动人。没有一个地方的水比济南的泉水能更清。前段时间到苏州，看那儿的水，就没法跟济南的水相比。

王方晨：其实呢，对文学创作我有自己的看法。济南的确是个好地方，在场的人都不会否认。刚才也提到了《老残游记》，不过我觉得，一部文学作品，光有山啊，水啊，这表面的东西，而没有人，这并不是文学的本质。我觉得要写出济南的神韵，必须写出济南人是什么样子。

魏新：您觉得济南人有什么特点？

王方晨：千人千面。普遍认为，还是老实吧，但这只是一个方面。关键是《老实街》写了以老实街人为代表的忠厚老实的品质。你刚才还说济南……

孙书文：“蜿蜒”。

王方晨：我觉得就是说很板吧。但我相信这也不是一成不变的。说你老实也不见得一直就很老实，有可能你是装老实。随着时间的推移，甚至不过是一年之内的春夏秋冬更替，人都会有变化，都会有所不同，所以，我觉得文学创作应该更加关注的，是那种人性的风云变幻而不是表面上的这个风花雪月。表现这些东西，也才叫文学。

这部《老实街》非常写实，写了那些老建筑是什么样子的，建筑上有什么东西啊，但是我的重心不是在这儿。我不想一味去描写你这个建筑怎么样，你看建筑史，看现成的建筑知识就可以了。你也不用反复描写千佛山像个元宝，这有什么意思？关键是要写这些人生活在这种环境中间，在这里遭遇了我们这个时代，他们坚守了什么，抛掉了什么，他们身上发生的哪些蜕变。这个才是最关键的。我觉得我写老济南，写老实街，写泉，写老实街的青石板，都只是为了增加文字的真实度。为了达到这种真实，我甚至非常注重在作品中也少用那些虚词，而且非常注意对那些实实在在的器物予以表现。它是一种手段，不是目的；目的就是为了增加作品的现场感。人物脚踏实地地实实在在地生活在老济南。我觉得这方面一定不能搞混。现在我们看到很多人还在翻来覆去地写些风物，我觉得这是本末倒置，完全搞错了。我要是教授的话，先把这个观念给纠正过来。

文学作品首先要写人，人与生活环境一结合，就非常完美了。这样呈现出来的文字，才是真正的文学作品。偏离了这个原则，在文学品格上就会变得比较弱。而且，这也是一个误区，千万不能把读者往这条路上引领。文学要写人的痛苦和欢愉，写心灵的波澜。

魏新：这个东西很难写。

王方晨：你要刻画一个城市的灵魂，实际上是刻画的一个人的灵魂。通过作家生动的笔触，给自然增加一种韵致，这种韵致的不是它本来具备，是通过我们的文字，从我们的理智和情感出发，描绘出来的。它是作家的一种创造。这就像老实街，它并不存在，但我实实在在地写了它的存在，写它就在狮子口街和旧军门巷之间。我并没有选择一条真实的街巷，给照搬到作品中，因为我觉得没有必要。我要表现的是它核心的东西，一，以老实为代表这种文化传统；二，我需要的是条老街巷，对传统文化有一个相对集中的反映；三，生活在老济南老街上的这些人们，他们所面临的这种非常重大的时代考验，既有被迫的，也有态度比较积极主动的。

魏新：打断一下，您写作的时候，体不体验生活？时代变迁中的老济南人心里在想什么，他们的这种心态，您是怎么了解的？

王方晨：人类文明是经过了漫长的时期发展而来的，到了今天已经达到了相当的高度。那么，高度体现在哪儿呢？我觉得所有的道德文化必须是符合人性的。再简单地说，他必须符合常理。如果你写的人物不符合常理，这个人物就肯定立不住，那你又怎么去表现他呢？所以关键的是，作家必须懂得社会，必须有能力“堪破”人生。所谓堪破人生，不是说破灭，放弃。你要有一定的堪破这个世界表象的能力，才能去较准确地表现世界。因为你掌握了常理，既然这种常理为大家共同拥有，符合大家对世界的共同想象，如此去写济南人，真实感也就出来了，也就更有代表性。但这种常理并不见得人人都懂得。

我们在生活中也遇见过许多人，是不是有些人不太懂道理？这就是区别。有人活得非常通透，活得明白。不管什么事，你糊弄不了他。有些人就可能糊里糊涂，浑浑噩噩的。作家去选择做什么人。糊里糊涂的，怎么去搞文学？生活都会搞糟呢。所以，对作家要有一个非常高的要求，它是一个非常综合的东西。作家对世界的看法，对人性的那种了解，这是本质问题。自己搞歪了，也就很难再去写别人。

通过《老实街》的写作，我感触非常深的一点就是，写完之后，我有了一种想法，一种看法，一种感觉。过去萦绕于怀的，是那种复杂的传统和现代之争，写完了《老实街》，那种好像放开或放下的感觉很强烈。 

魏新：我们聊一个轻松的话题。这本书里提到了很多济南美食，非常有代表性。对此我比较关注，因为我特别爱吃。我也写过一本关于吃的书，叫《吃了吧》。顺便做个广告。《老实街》里写吃的地方，很生动。我想求证一下，您写糖酥鲤鱼，从酒店的窗户里面往下看，池子里游着很多鱼，现逮，逮了去做，做出来的鱼比活鱼还像活鱼。这种经营方式，在老济南的馆里有没有？

王方晨：是有。我在这本书里的确写到了济南的糖酥鲤鱼，还有一些小吃。说实话呢，我觉得这也是一个表现技巧问题，是我的一个小招数吧。写这个东西，一个就是给作品增色，增加趣味性。还有更多的风物描写，与此同理。这是作品的一个特点。但是，我觉得自己不是这么简单地写这些东西，光看看名字都馋的流口水，那几个菜特别好，厨艺特别高明。写到这个层次，还达不到文学的要求。实际上，我是借用这东西来映衬他们，特别是许多普通的老济南人的那种灰暗的人生。

最后一章节叫《大宴》，围绕吃的文字不少。老实街即将消失了，老实街人都非常留恋老实街的生活，想着这么好的老邻居，就期盼能够举行一次告别宴。很多人谈论举办大宴会吃到什么好东西，要去哪儿吃，有哪些老字号，以前的汇泉楼，还有个燕喜堂。现在索菲特大酒店特别好，但一般人进不去。他们就谈论这个东西。当时老实街上有个人忽然就想到，我算老几，别说吃大宴，吃上咸菜就不错了。实际上我的寓意就是用这些个外在的东西来映衬我们的生活。这是一种对照，是一种对比的写法吧。把美食，把那些老手艺，跟小说里的人物和故事做一个非常紧密的结合。如果跟故事和人物没有大关系的，我觉得最好不要写，对一部小说来说，都画蛇添足的。一切都要围绕着我们的小说艺术。而且，也要明白写小说的目的，创作一部文学作品到底是要干什么。你想做宣传广告，或招商旅游啥的，那就随便好了。但是作为一部文学作品，如果要想对读者有更多启发，你必须先要有更多更多的思考和洞见。没有这个，我觉得写多少美食美景都是白费力。

孙书文：文学作品中，还是要有文化元素的渗入。当然，这种渗入的目的性是要表现人性、人心。文化元素的吸收、运用，对读者会形成一种代入感。王老师以前的作品，比如他的“乡土与人”三部曲，《老大》《公敌》《芬芳录》，比如他的《村长的原则》，这些乡土文化的小说，同样是写人心、人性。在某种环境中，人物面临着什么，到底会采用什么方式行动，写得都是非常深的。《老实街》也是延续他对道德文化的思考。

过去的一百年，学术界称之为“现代化的历程”。还有另一个词是“现代性”。中国的现代性与西方的现代性是不一样的。《老实街》里也讲到了现代性，它揭示了一个事实，传统在老去，或者与时代不合拍，而逐渐地消失。

对城市也好，对乡村也好，就有了几种态度，一种是挽歌式的，比如韩少功，他写了《青龙偃月刀》，另一种是悲剧性的，还有一种是生态式的视角。这三种视角都是有问题的。在时代发展中，我们的感情是非常复杂的。《老实街》就体现了这种复杂性。它不是由主要的人物来贯穿始终，是众多人物的雕像。即便是单章的《大宴》，也是整体的很多人物的登场。最后归结到“从古今幽明”，从“天上人间”，看到一个正派人怎么样。

王方晨：整体来说，《老实街》是写了在城市现代化这个大背景下，我们这些老派的中国人所遇到的一种尴尬，是文化的尴尬，也是我们个人的尴尬。我们回忆山师东街，但是，如果时间倒流，你愿意选择在山师东街的那种环境中生活一辈子吗？如果我们已经离开了这些老街巷，住进了更好的小区里，各种条件都很好，你愿意再回到老实街，生活在那种狭窄破旧、阴暗潮湿，连上趟厕所都要走好远的地方吗？一边去怀念，去缅怀，但还有一点，不能忘记这种未来性。考虑问题，不能忽略了对将来的设想。未来的人会怎么样？我们的社会怎么样？我们要成为一个现代人，我们要成为一个什么样的现代人？这需要我们思考。我们不能光是往回看，还要往前看。不管你是写都市乡愁，还是青春记忆，更重要的是我们在思考这些的时候，必须把将来的因素考虑在内。我觉得这算是我的一个探索吧。

这部作品就是写了我们这个时代的局促。现在我们对传统文化提的位置还挺高，但是你想想，传统文化里肯定还有许多的糟粕，让我们前进时受到很多不好的影响。你不能一概而论。至于我自己，我总是接受未来。我相信文明的发展，会更加地符合人性。这才是正常，才是健康和自然。

孙书文：国内有一个青年评论家房伟，原来是山东师大的老师，现在到了苏州大学。房伟和他的学生一起写了一篇《老实街》的评论，认为《老实街》是“悲欣交集的王氏抒情风格”。刚才听王老师阐述，我们能够体会到这种意味。时代的发展谁也阻挡不了，我们到底该怎么看待这个事实，是很重要的。

王方晨：看问题不能太单一和绝对。房伟说“悲欣交集”。刚才孙教授也提到了作品中的《世界的幽微》。幽微看上去是指幽深、细微，不错。但是它又是一个巨大的怪物，是一个巨人。当这一章节结束，谜底才被揭示。幽微就是澳洲传说中的一个巨人，一个食人怪兽。其实，我是用它象征时代的巨大欲望，无边的资本势力。是这么一种象征。这是一股摧枯拉朽的势力。小说里的那位海归，喝酒喝醉了之后，就一再地念叨，幽微来了，世界的幽微来了，谁也躲不掉。这也是对人类，对社会提出的一种警告。

的确是幽微来了。我们现在都已经感受得到。也可以说历史巨轮不可抵挡。试图抵挡，只能是螳臂挡车。这车轮太大了。这种力量，与第一层是意思，是一种对比。有悲欣交集，有极细微，也有巨大。我觉得这也是完成了生活的、历史的一种辩证法，以辩证的眼光尽可能接近生活和历史的真实。

魏新：剩下一段时间，咱们与在场的朋友互动一下好不好？有什么问题，可以与王老师交流。关于《老实街》，关于济南，关于文学，都可以。

孙书文：这位老先生。

读者：昨天我在省图书馆听了王老师的讲座。今天晚上再见到王老师，还见到魏老师、孙老师，很高兴。

听了三位老师的对谈，很受启发。听老师们介绍，我才知道王老师2009年到济南，2014年就写出了《老实街》里的《大马士革剃刀》。济南是一座历史文化很丰厚的城市，怎样去写它，王老师的《老实街》确实是做了一件了不起的事儿。另外，我想到，就是刚才魏老师讲的，您是怎样去了解济南，从哪个角度去看济南，您怎样把济南人的性格、特点融入到您的作品中去。这跟莫言还不一样。莫言的高密东北乡，他是生活在高密。他写了近百年家乡的变化。我对这一点很感兴趣。当年大大观园是相当有特点的，但那时家庭条件差，经济条件差。魏老师说济南人“蜿蜒”。去大观园听相声，花五分钱，听一天也不走也可以。去大观园看小人书，一分钱看两本。在我的记忆中，我只能站在旁边看，没有去翻一翻，因为没钱。还有变戏法的。通过您写的《老实街》，写老实街的人和事，过去的记忆又回到了我的脑子中来，跟过电影一样，蒙太奇的镜头一个接着一个。

再一个，孙老师讲到了纯文学、严肃文学、通俗文学。现在我看小说，看杂志，注意到纯文学，非虚构文学这些提法。《老实街》应该怎么予以定位？

第三个问题，刚才魏老师讲了一下王老师的经历。王老师是金乡县人，09年来到了济南，在济南发展，而且很有成就，跟孙老师一样都是省作协的副主席。我感觉您是黄土地走出来的农民的孩子，是土地打下的粮食，从农村考上初中中专，吃上了商品粮。在我记忆当中，这样的一大批人物都是了不起的。有代表性的，莫言就是一个。我觉得王老师也是其中的一个代表。

归纳起来，我想问的问题就是，怎么去写济南？济南确实有得写。济南有底蕴，济南人不张扬，有城府。京油子，卫嘴子，保定府里的狗腿子。我老家是保定的，找了个山东潍坊的老婆，也就跟着成了山东人。说到现在所在的恒隆，再过去几十年还有没有，我想起建设恒隆的一个建设者讲过，当初投资恒隆17个亿，有人说10年也收不回来。但是济南人不张扬，“蜿蜒”，一年后就把17个亿收了回来。我觉得济南人确实了不得。

王方晨：这位老先生的问题又复杂又有高度，我可能没有全记清楚。我觉得你有一个提问好像挺有意思。您说不是济南人怎么写济南，是吧？

今天上午，在市图书馆的讲座上我才刚提到英国有个作家乔伊斯，他写了一部著名的长篇小说叫《尤利西斯》。我有可能记错，其中有一段儿是写英格兰（苏格兰）的一个小镇，英国的这样一个小镇。现在这个小镇因为这部作品成了英国的一个旅游胜地。事实上，乔伊斯只在这个小镇生活了几天。你看，不过是生活了几天，就把一个小镇的生活这么形象、艺术地表现了出来。

读者：作家的思维，不完全是逻辑的思维。

魏新：作家的写作有他一定的天赋。另外呢，他下了多少功夫，他可能不说。我写过济南的一些散文，我有空就窜小胡同。还有西边老商埠，每条街我都非常非常熟。从胡适的日记，可以看到胡适来济南住铁路宾馆，晚上去哪儿。沿着路线，我就去考察一下。我觉得细节很重要，观察很重要，但天赋也很重要。一个人可能只到过一天就能写出来，反而能以一种更新鲜的视角，给人留下杰出的作品。

王方晨：除此之外，我想，我们还应该相信我们的共同经验。我是山东人，济南也是山东的，你还中国人呢，是吧？我们在一个共同的大背景下，在同一种民族文化之中成长起来，难道我们真的有那么多的区别吗？在我们共同的人类生活的经验的基础上，去写济南，我觉得即使不是济南人，会有那么难吗？实际上，不难。恰恰因为你看不到这种人类生活的共同经验，写出来的东西才不被大家接受，而成为一种失败的写作。只要是社会性的人，社会经验并没有非常大的区别。你没看孔子的言论，看儒学观点，那些道德训诫，在其它的文化中，同样可以找到？所以，我觉得，特别是作家，最好不要把自己的人生经验与不同人群割裂开来，应该和我们这个人群、社会做一种更紧密的联系。从这个意义上讲，我在《老实街》中表现济南，就是我自己在表现。这样，作品的特点就出来了，这正体现了作品的个性，其实也是给了济南形象化塑造和真实感。抓不住这种共同的经验，有时候即使用了很大力气，也取得不了很好的效果。

孙书文：我读《老实街》有两个体会，一个是，王老师在济南生活，不管生活几年，但他笔触非常细致。古代有句话，实境逼肖，神境皆出。你写得比较细，才能把事物的灵魂给表现起来。另外还有个问题，您读《老实街》，其实是读《老实街》的文字，更重要的是读你自己。文字仅仅是个引子，不同的读者会从作品从读到不同的东西。比如小朋友读这个，可能就没有成人那么深的体会，因为他所能从作品中勾引出来的东西，比较有限。我们读《红楼梦》，读来读去，很多红学家都能倒背如流了还在读。他不是在读《红楼梦》，他是在读自己。每一次读，体会可能都不一样。

读者：孙老师，再一个，这本书是属于纯小说，还是别的？

孙书文：当然是纯粹的长篇小说。

王方晨：今天我们的题目是“寻找老实街”，说实话，也不光是寻找老实街，很多读者也在寻找涤心泉。我被读者问过，济南的涤心泉在哪儿。涤心泉是我写的老实街上的一眼泉，和老实街一样，是个虚构。

这样一条虚构的老街，它反映的生活却是真实的。这种真实不是把现实生活照搬上来，而是一种艺术的真实。

老实街在哪儿？我觉得既可以说是在老济南，是老济南消失的那些老街巷中间的一条，同时也在我们每一个人的心里。

魏新：老实街在哪儿，王老师已经给出了答案。老实街既是在济南，也是在中国，可能是济南消失的一条街道，也可能是消失的很多街道，可能是一座消失的城市，一段消失的记忆，它已经消失了，但也永远不会消失。这就是文学的魅力所在，它会永远留在我们心里。感谢大家参加今天的活动。