聂 梦：中国作家协会创作研究部副研究员，主要研究方向为文学理论与文学批评。在《中国现代文学研究丛刊》《当代作家评论》《新华文摘》等发表论文、评论逾三十万字，文章收入《中国当代文学年鉴》等选本。著有评论集《小说的年轮》。

　　
侯 磊：北京人。青年作家，诗人，昆曲曲友。中国人民大学文学硕士，热衷于研究北京史地民俗、碑铭掌故。著有长篇小说《还阳》，小说集《冰下的人》《觉岸》，诗集《白鹅的羽毛》，非虚构文学三部曲《声色野记》《北京烟树》《燕都怪谈》，社科图书《唐诗中的大唐》《宋词中的大宋》等。

　　
城市与成长
文/聂 梦 侯 磊

　　
聂梦：我们从具体作品开始吧。先说我一个大致的观感，我的阅读顺序基本是这样，先是小说，《纺织厂的女儿》，也就是即将发表在《青年文学》上的这篇，然后是散文随笔集《北京烟树》，再接下来是中短篇小说集《冰下的人》。不知道我的感受是不是准确，抛开文体的独立性，光就内容而言，《北京烟树》系列更像是你创作的大背景；庞大的地基是它，背景布也是它，出发点是它，目的地也是它。在这个基础上，有了二〇一六年改定的《冰下的人》系列，又有了最新的这篇《纺织厂的女儿》。我想知道，你的写作是否有一个整体性的规划，其思路和我设想的接近吗？

　　
侯磊：如您所说。我在二〇一〇年出了第一本小说，二〇一三年出了两本讲唐诗宋词的书，那时什么都写。规划是从二〇一六年发表《女司机》开始的。写北京除了北京是家乡以外，还因为喜欢研究北京的人文地理、历史文物，喜欢纯古典的环境，有个从“物”到“境”的过程。大学时别人都在找工作，我和朋友们游走于城内城外的古宅、寺庙甚至陵墓，我们到深山中一座元代的大殿里，发现除了内衣以外全是古代的，连自己都是古代的。
一要熟悉北京地理，每个地方的地名、变迁，这是空间。二要了解每个地方发生过哪些事，这是时间。三要关注，在时与空的交织中生活着怎样的人，在城圈儿内，有这么多人一起过了这么多年，才形成了北京人特有的习俗、性格、思维方式。这就有了第四点，探索人的行为。当你发现北京人的行为有哪些共通时，才能去谈北京民俗和文化等。
最初痴迷上述前两点时，我还没关注人本身，也不大琢磨人。后来最吸引我的，恰恰是时空中不可琢磨的人的内心世界，以及人与人、与社会之间的复杂关系。最难懂的莫过人心。琢磨人是正面的事，你只有懂别人，才能帮助别人，照顾别人的情绪。我最内疚的，是以前待人接物有粗糙的地方，别人在包容我，我还不知道。这是世界给我的温暖，以及我对世界的感激。

　　
聂梦：感觉《北京烟树》构建了一个流动的充满了生活气息的北京，在它之上长出了《冰下的人》和《积极分子》，又长出了《纺织厂的女儿》；但实际上它们并没有一个显在的先后顺序，而是共生的。是这样吗？单说这两个时段的小说的话，似乎可以看到你写作视点和意图的一个变化。《冰下的人》的大视角相对固定，定位在一个特定的时段。比如《冰下的人》《积极分子》写五六十年代，《水下八关》《少年色晃儿》《女司机》是八九十年代的故事；驻足在某个时段，然后耐心细致地去观察其中人们的生活和精神状态，写深写透。到了《纺织厂的女儿》就可以明显看到你写作的雄心了，时间段拉长，写变化，写变迁，写时代更迭在人身上如何显影。

　　
侯磊：算是共生的，都是同一个大背景下的。雄心不敢说，我活得比较自我。
我喜欢想象过去、回忆童年。过去的世界是模糊的，不清晰的。我家对面的胡同在二〇〇〇年拆迁了，我对它很模糊了，但模糊中有那个时代的气息，那种气息使我迷恋。回忆童年是因为那时我的奶奶、姥爷、母亲都还在世（爷爷和姥姥去世早没印象）。好像只有亲人去世、故园拆迁，才会使人迅速成长起来。
不知不觉中，我们从孩子变成了父辈人，父辈人变成了祖辈人，祖辈人渐渐不声不响地走了。下一辈人开始玩着手机长大，这些都是我痴迷于写过去的原因。

　　
聂梦：所以说“北京”是你写作的第一关键词，这样说不为过吧？其实我刚才提到地基啊、出发点啊什么的，也是想表达这一层意思。从你的各种表述可以看出，你的写作有着很强的目的性，就是要写北京。小说散文都是围绕着北京来。它让你的文字看起来很“集成”，逻辑很齐整，有挖深井的意思。但同时你也说了，写北京，不过是为了自省，不要忘记自己是从哪条胡同里来的。这就又把这个显在的“目的”软化了，包含了很多信念感和情感归宿的东西进去。能不能说说你北京书写的动机和初衷，你是怎么把它具体实现在你的作品中的。

　　
侯磊：主要是我没在其他地方生活过，连楼房都没住过，是种遗憾；我挺想去其他地方，过不一样的日子。
写北京并不是我想明白什么来告诉大家，而是我对很多现象都想不明白。比如，人人都知道应该尊重知识和文化，尊重女性，但为什么事到如今，还有那么多反智的、不尊重女性的事情发生？举个例子，很多药品广告，都先把病人说得身体烂透了、都捯气儿了，然后用了他们的药，立刻就能参加奥运会去了。为什么会这么扯呢？
说到写女性，还是因为我的奶奶、姥姥、母亲等一生的命运。我的奶奶生于民国二年（一九一三年）。我小时候就想：那个年代，胡同里那些没什么文化的老太太，每天到底能有多少快乐的事情呢？是晚上多炒个肉菜，还是话匣子里听了段评书？女性的内心世界始终是男权社会思考以外的事，男作家大多还是站在男性立场写女性。
这些都是我正在想的问题，当我就某个问题想明白一点点时，又会有更大、更多的问题迎着我，所以，写作也是解决个人胡思乱想吧。

　　
聂梦：你在一篇后记里说：“北京这座城的古老与现代长期并存，很少有城市能有如此鲜明的对比与反差。八〇后的北京人也在往日的回忆中，逐步完成自己的个人成长。”在我看来这是一个很好的角度和切口。“城”与“我城”，城市的历史和现状，生活在其中的我的认知、我的追溯、我的局限、我的成长，这些加在一起提供了太多可以言说的空间。

　　
侯磊：是的，上一代的事情还没说清楚、没想明白，没有初步的结论，甚至该反思的没反思，就没底气去对当下指手画脚。不同的人有不同的青春，北京过去有“新疆村”“浙江村”，九十年代北京流行吃粤菜，有几家大粤菜馆，三里屯有各种歌厅夜店，秀水街有倒爷……很少有作品从社会的角度，来写写他们。
我看了一些城市学、社会学、文化人类学方面的书，一直试着用新的思路、方法来写北京。

　　
聂梦：从城市经验这个角度来说，当我读到散文集的时候我是有惊喜的。就好像小说中那个藏在背后时隐时现的北京一下子跳了出来，像巨幕一样呈现在眼前；并且这种呈现，是一个历时性的、多方位的呈现，又奇妙，又熟悉。我看你在书稿里写到了很多方面，市声、取暖、洗澡、练摊儿、照相等等等等，并且一路读下来，我一再遇到自己身边的实物。我家住安定门，出门五分钟就是地坛西门，有一阵天天守着簋街通乐的老店吃麻小，我在隆福寺的长虹影城办了卡，后来影城倒闭了，钱也拿不回来了，这些都是我特别熟悉的路线和事物；但我只是在生存、生活的意义上熟悉它们，并没有认真探究过它们的过去、来处、历史，所以从某种意义上说，你的散文对我也是一种补给。
我注意到你对精神性有特别的强调，你说：“在我们头顶上空，也许是几千米的高空，会悬浮着一座精神上的北京城。”那么这个所谓的“精神上的北京”，在你的写作中它的具象物是什么？是千年古城里老百姓扎扎实实的日常生活之上的某种东西吗？我感觉除了“北京”，“普通人”“胡同”“生活”这些也都是你写作的核心观念。

　　
侯磊：“精神上的北京”，我在不同的年龄、心境给出的回答肯定不一样。它可能是北京人的性格气质、思维方式等，人是由思维方式造成了生活方式和三观。
这些核心概念，恰恰是我一直想得睡不着觉的地方。我以前看胡同里有人哇呀呀暴叫，嗯，那是个莽撞人；有人骂骂咧咧的，那是个粗鲁人；有人哭哭啼啼，那是个苦人；有人蹦蹦跳跳，那是个小孩子；有人特别各逮着谁?谁，那是个各别另样儿的……但后来我试着去关注他们各自的悲苦，揣测他们的内心世界，我才知道我错了；世界上那么多值得关注的人还没被关注，值得写的故事还没有写出来。

　　
聂梦：这样一个好处是有热闹感。我不想用“烟火气”这几个字来形容，感觉熙熙攘攘的“热闹感”更为贴切。通常我们说起北京，会有很多大体量大分量的话题，比如历史、文化、首都、等等。这些当然很重要，是城市标签的头几位。但实际上，生活在其中的人们的最最具体的生活，和由此相关的一切，才是让一座城真正活起来的核心要素。我个人很喜欢《一日货声》，用声音来抓住一座城；《上溯隆福寺》的结构很巧妙，从牌楼和大爷聊天写起，一点一点往回走，许多逸闻掌故慢慢加进来，一直写到几百年前；《北平照相馆》最吸引人，简直可以写个长篇了。并且，我感觉这几篇散文里的叙事者形象比小说中的更要打动我。

　　
侯磊：我很矛盾，不只因为热爱“热闹感”才写，有时是出于痛恨也会写。人会在生活中找好自己的平衡，但我找不好。比如我特想写，一切都准备好了，结果突然有个事来打乱了。这种不平衡的、矛盾的、压抑的、反弹的、拧着劲儿的地方，促使我写下去。
北京文化，有负面的、不够文明的、过于保守的、身处“前现代”的一面。日常生活有时太过世俗，太过烦琐吵闹。我主张现代家居，男女都少做家务，要交给科技，交给家政公司，要么就过极简生活。

　　
聂梦：少做家务的想法很酷。
都说知人论世，在你的写作当中，有很多都是过去的事，一些老故事，一些最普通的生活的细节，很多我都是第一次听到。之前看《纺织厂的女儿》时，会对海燕这个形象很好奇、感兴趣，后来读散文，读着读着就逐渐意识到，这种好奇和兴趣终究还是要转嫁到写作者身上。能不能说说你的这些老故事和细节的来源，是什么样的生活经历和背景在背后支撑着它们。

　　
侯磊：主要从三方面：历史档案、前人的口述和我可怜的生活记忆。有问题常常向前辈请教，特别是请教过去人的生活逻辑。
《纺织厂的女儿》中海燕的形象有我母亲的身影。我的母亲身体不好，她四十岁左右就病退了，一直处于养病的状态。我总和父亲一起带她到处看病，她的病影响了我的写作。小时候我曾一度悲观，但后来感到，人面对无法避免的灾难时，要理性、科学地面对，要让人活得更长、更舒适、更有尊严，把综合损失降到最低。母亲去世后我想尽早走出悲痛，开始新生活；但那是一种隐痛，暗中在某个你毫无防备的地方刺疼你。
内心的悸动会伴随你一生，写作不一定能缓解它。

　　
聂梦：很抱歉勾起你的伤心事了。痛点与疗救是个太沉重的话题。一切都会好起来。
回到刚才的话头。单从写作的角度来说，感觉你在文本中呈现的这些经历、故事、过往，并没有对你构成太大的束缚，它们供给你，同时你还保持着一个更年轻的更接受和适应变化的视角来看待和讲述它们。你写老故事的时候觉得你年代感很强，写变化中的新事物的时候又觉得“嗯，这是个年轻人”。你说不愿意用新的记忆去覆盖旧的记忆，这一点我很赞同，不是非要争论出孰优孰劣，不是做选择题。所以你笔下的旧事，有现代的思维在里面，现代的事，又透着四九城的底蕴和积淀，这一点很难得。

　　
侯磊：谢谢您。对那些老故事、老话题，老前辈们写过，但我们更要写；因为时代变了，书写者变了，写出来的不一样。值得反思的事要永远思考下去，阅读和行走能开阔视野，思考会接近世界的真相，但大多数人不敢或不愿去看真相。如果只看到一头大象的腿，思考再多也是一条腿。
文学引领了我的成长，它会让我成为晚熟的或熟不了的人。

　　
原载《青年文学》2021年第2期“城市”
责任编辑：张菁