张莉，北京师范大学文学院教授，博士生导师。中国作家协会理论委员会委员，茅盾文学奖评委。著有《中国现代女性写作的发生》《姐妹镜像》《持微火者》《远行人必有故事》等。2019年3月向127位当代中国作家发起“我们时代的性别观调查”，引起广泛社会影响。主编《2019年中国女性文学选》《2019年短篇小说20家》《2019年中国散文20家》，获华文最佳散文奖，图书势力榜十大好书奖等。

吴媛，保定市作家协会副主席，河北省作家协会理事，天津师范大学博士生。有多篇评论文章见于《博览群书》《星星》诗刊、《诗选刊》《中国艺术报》《河北日报》等，参与廊坊师范学院 “‘燕赵七子’诗歌创作研究”课题，获河北省文艺评论奖。

文学批评不只是写，同时它也是行动本身

——北京师范大学教授张莉访谈

2020年，有三部由文学批评家、北京师范大学文学院教授张莉编选的作品集问世：《我亦逢场作戏人：2019年中国短篇小说20家》《与你遥遥相望：2019年中国散文20家》《2019年中国女性文学选》。随后，腾讯文化以这三部选集为基础，在互联网云端先后组织20位小说家以“众声喧哗、杂花生树”为题畅谈短篇小说的“调性”；组织20位散文家以“与你遥遥相望”为题畅谈新媒体与散文写作；组织18位女作家以“女性写作与我们的时代”为题讨论当下中国的女性文学创作，引起热烈反响。同时，张莉出版了她的文学评论集《远行人必有故事》，9月又出版了由她的《浮出历史地表之前》修订再版的专著《中国现代女性写作的发生》；而她自2018年启动的“我们时代文学的性别观”“性别观与我们的文学创作”调查，已有127位当代作家参与，由此引发的关注仍在不断深入。

编选是文学批评工作的一部分

吴媛：张莉老师您好，我最近读了您编选的几部作品集《我亦逢场作戏人：2019年中国短篇小说20家》《与你遥遥相望：2019年中国散文20家》《2019年中国女性文学选》和您的文学评论集《远行人必有故事》、专著《中国现代女性写作的发生》，这些作品的出版发行都是在2020年完成的，我特别震惊于您的勤奋，一年之内您完成了这么多工作，出版了这么多本书。

张莉：真惭愧，我并没有你说的那么勤奋。这些书不是一个时间写的，有的是一年前，有的是四年前，还有的是十多年前，只是都赶上2020年出版，就显得天天在忙活。《2019年中国短篇小说20家》《2019年中国散文20家》和《2019年中国女性文学选》，从2019年7、8月份就开始做的工作，11月底完成交稿。《远行人必有故事》是两年前要出的一本书，是我调离天津师范大学时就已签好的合同，在那个时候初稿就已经给了出版社，本来是2019年10月份要出版的，但因为封面一直没有定下来就耽搁了。只有《中国现代女性写作的发生》这本书是按时出版的，因为先前那本《浮出历史地表之前》断货了，这是再版。所以呢，这些书在一年内出版只是赶巧，是一个意外。

很多人奇怪我为什么忽然会有年选，这其实是一个偶然。2019年，我的两位出版人找到我，希望做年选。他们觉得我是现场批评家，又读了大量文学作品，就希望我做一套年选，一开始我很为难，但后来经过讨论，也觉得有一定的可行性，所以就接受了编选邀请，现在看来做对了。我只能说我很幸运，遇到了很好的出版人。

吴媛：您刚才说这五本书同年出版是个意外，我倒觉得更像是一个特别美丽的巧合。而且它们的出版发行正好是在疫情有所缓解的时候，这些作品和它们带来的话题一起极大地丰富了我们那段时间比较寂寞的文化生活。

张莉：《2019年中国短篇小说20家》出版后赶上了疫情。出版人问我能不能召集小说家们一起开个视频会，所以就跟腾讯合作做了个活动。没有想到的是，几乎所有小说家都特别高兴来参与，没有来的也发来了视频。这是我没有想到的，要特别感谢同行支持。散文年选也是这样，原本以为散文年选关注得不多，但其实不然。推广过程我并没有做什么，都是出版团队在工作，我只负责露脸。老实说，疫情期间跟朋友们在线上见面聊聊文学还是挺好的，非常亲切，节目结束后我们在云端畅谈、喝酒，很开心，那是今年非常美好的时刻。

7月份，《2019年中国女性文学选》出版的时候，出品人原本想做线下宣传，但因为疫情，只好又在线上，据说收视率和影响力也很大。后来 《China Daily》（中国日报）用了很大篇幅来介绍这本书。记者告诉我，《2019年中国女性文学选》是100年来第一本中国女性文学作品选，这是我没想到的。上次遇到戴锦华老师，也得到了她的支持，她希望我把这件事情长久地做下去，那不仅仅有当代意义，同时也具有文学史意义，是重要的文学工作。当然，三本年选目前的销量很好，也是我特别欣慰的地方。

吴媛：一般在我们的理解中，批评家主要就是评论作品，撰写评论文章，但是我看到您是真的很认真在做作品编选工作。那么在您看来，批评家是不是应该更多地从旁观的立场走出来，真正下场，更深入地参与到文学作品的生产和传播当中去呢？腾讯组织的那次关于短篇小说年选的云端畅谈吸引了14万读者在线参与，这样的参与量也就意味着这部选集已经获得了非常广泛的传播，产生了比较大的影响了。

张莉：今天我们常把职业划分得特别细，比如常常说有人是做现代文学研究的，有人是做当代文学研究的，有人是做当代文学批评的，等等。我没这些界限，我以前做现代文学研究，后来做当代批评，我觉得很正常。不论做现代还是做当代，其实都要在百年文学的框架里看才好，做现代还是做当代，哪有那么重要。很多界限和框架在我这里不存在，不能画地为牢。我对自己的理解是，我是一个读书人，一个教书人，一个学者，我做现代文学研究，也做当代文学研究，还做女性文学研究，这些都是本分。做研究不仅仅要写论文，也要写批评文章——如果我不关注文学现场，就不能真正理解什么是当代文学。要知道此刻正在发生什么，才更有利于去理解以前发生的事情；又反过来说，理解以前发生的事情，才可以更理解当下为什么会发生这样的事情。

所以在我看来，学者首先要有视野，不能让自己躲进书房。我写文学批评，表达对一部作品的理解，说出判断，这是工作的一部分；同时，批评家也该是一个选家，要有好的眼光，那眼光体现在哪里？就体现在编选的作品里。编选一直都是文学批评家的重要工作，从古至今，一直如此。文学批评通过写作判断经典，而编选则通过选择来实现。其实我不是例外，孟繁华、李敬泽、张清华、谢有顺、洪治纲各位老师，也都在编年选的。你看文学史上，胡适、鲁迅、周作人、朱自清、茅盾、郁达夫他们也是新文学大系的编纂者，他们是作家，是批评家，也是选家。我的意思是，文学史上，编选从来都是构建文学史重要的部分。所以，整体来说，我看重自己的编选工作，编选我认为优秀的作家作品结集出版，使更广泛的读者阅读，是我文学工作的重要部分。

我认为，文学批评不只是写，同时它也是行动本身。在我眼里，我认为构成我工作的就是三部分，研究、批评、编选。而做新女性写作专辑，性别观调查，也没有下场，因为我一直在场中。（笑）整体说都是我的文学工作，只不过有时侧重这些，有时侧重那些。最近我一直在做女性文学研究，可能过一阵子我就想去做别的了，我要看自己的学术兴趣。

另外，我特别想告诉你的是，我喜欢和我的学生们交流。老实说，我的文学批评和研究受益于我和本科生、硕士生、博士生的交流，我的教学经验深刻影响着我对文学批评的理解。

我的选本有“偏见”，带有强烈的个人趣味

吴媛：“文学批评从来不只是写作，同时它也是行动本身” 。我特别喜欢这种说法，让人觉得批评一下子丰富有趣起来了。编选过程本身就是批评家的在场，行动本身就是批评。这其实也是我一边在文联作协工作，一边在学校读书的过程中经常困惑纠结的问题，今天您正好也给我解惑了。那您觉得当一个批评家来选作品的时候，会更看重作品的什么呢？中国作协《小说选刊》也编选了《2019中国年度短篇小说》，两部选集中除了迟子建《炖马靴》、徐则臣《青城》完全一致之外，也都选了邵丽、双雪涛、张惠雯、董夏青青，但选的是他们的不同作品。批评家选择作品时会更注重文学史眼光吗，还是会更多体现个人好恶？

张莉：后来发现，我的选本不仅跟《小说选刊》有交集，也跟人民文学出版社的选本，包括跟洪治纲老师的选集都有交集。这很正常。但交集也就只有几位作家，几篇作品，我想，那很可能就是我们达成共识的部分，这说明不同选本在各自的理解上还是有共识的。

好作品是许多人共同推选的，彼此交集的作品是属于我们时代批评家公认的部分，所以从这个意义上说，选本重叠很正常。当然，出版社或者选刊、月报，他们在选的时候，会有自己的一些标准，一直形成的一个传统。而批评家可能会侧重个人趣味。具体到我本人，我得坦率承认，我的选本是有“偏见”的，带有强烈的个人趣味。我不喜欢的肯定没进来，但是我喜欢的是不是都进来了呢？也并没有。因为是中国短篇小说20家，中国散文20家，有数字限制。对我来讲，限制的是人数、篇幅以及文体，我不能把我喜欢的中篇小说放进来，对吧。

我的选本里边会有新人，甚至是从未在文学期刊上发表过作品的。我的选本不仅仅我选，也有一部分是我的研究生一起参与，我和他们有时候意见一致，有时候意见极为不同，最后听谁的呢？我们团队讨论时有一句玩笑，“还是主编说了算吧”。但我会认真考虑他们的意见，这是真的，他们给我提供很多的视角和经验。整体而言，我的选本强调新异，也不希望有圈子化趣味，要开放，要多元，要有杂花生树之美。

吴媛：符合个人的喜好，坚持一种选家的个人“偏见”，我觉得这种说法特别有意思，而且这种理直气壮的姿态也特别棒。

张莉：每本选集的序言，都会看到我的标准。《新异性，或短篇小说的调性》《散文是有情的写作》《是讲述，也是辨认》这三篇序言是我对这一年度短篇小说、散文及女性文学作品的理解，也是我对这一年度文学现场的理解，我是围绕着这个理解去编选的。

吴媛：对，我读每本选集的时候都会先去看您的序言，每篇序言都像个总纲，也像个宝库，信息量非常大。也就是在读短篇小说选的序言时，我看到您在谈小说的调性、异质性，之前我读您的评论作品的时候，也看到您非常推崇鲁迅先生评价萧红作品时提到的“越轨的笔致”，我就在想异质性和“越轨的笔致”是不是有某种程度上的类似，您评价李修文和周晓枫的散文的时候，也谈到过“越轨”这个词，您是不是在选择作品的时候一直在追求这种“越轨”的新异性？

张莉：我特别看重新异性。在文学现场时间越长，就会觉得同质性的作品太多了，同样的生活，同样的情感，同样的语言方式，会心生厌倦。

当然，一方面我也可以理解，因为我们大家的生活都这样，千篇一律；但另一方面，我觉得这种相似也是写作者互相传染，不由自主地寻找共同气息，这样可能会有一种安全感，但是，这种所谓的安全感或者抱团恰恰是艺术创作的天敌。因此我每年都特别渴望看到那些不合众嚣、独具我见的作品出现。哪怕作家或者作品看起来不那么完美我也要选进来。我宁愿要一个青涩的、有光泽但也有不完美的作品，也不要那种圆熟的、四平八稳的东西。

寻找安全感是人的本能，却是艺术家的天敌

吴媛：您刚才谈到“安全感”，您觉得为什么作家会主动选择这种趋同，选择安全感呢？是不是存在着某种期刊或者说是批评家的审美导向，从而塑造了或者说给予了作家这种安全感？好像作家要进入这种习俗里头，才能获得安全感。

张莉：寻找安全感是人的本能，却是艺术家的天敌。一个好的作家他首先得自认自己是一个艺术家，同时他也得自认自己不能是平庸的、面目含混的人吧。如果一位作家不认自己是艺术家而只是码字的，那他就会寻找安全感，他的作品也就是码字。

吴媛：除了编选作品，最集中体现您的文学判断的应该还是您的评论文章了。我们回到您的批评写作上来，您作为理论水平很高的批评家却并没有被生硬的理论话语拘泥，写出了那么多有温度的评论文字，我总觉得在您的笔下作家作品都是活的，似乎您并没有拿着解剖刀，去切割作品，发现它的骨骼肌理，而是整体观照，让读者通过您的文字领略作品的整体气质，领略“蓝田日暖，良玉生烟”的美妙，这种理解您认同吗？

张莉：谢谢，这样的评价不敢当。这几年我一直在补课，系统读书。关于文学理论，我认为那是批评家的基本功，坦率说，我觉得自己这方面还不够。在我看来，好的文学批评不是把批评文章写得生吞活剥、晦涩难懂，那不是好的文学批评境界。好的文学批评境界，要深刻，要有力，也要有趣生动。伍尔夫的作品也好，桑塔格也好，乔治·斯坦纳也好，包括哈罗德·布鲁姆，这些批评家的批评都有一种文体感，发人所未发，见人所未见。好的文学理论和文学表达应该是共融、互生，文学理论不是为了让我们把文学批评写得很难看，而是为了让我们写得更好看。

当然我很感谢你这样评价我的文学批评，但是，做文学批评这个工作时间越长，我就会觉出自己文字中的问题，因此这些年我一直跟某种写作惯性、思维惯性搏斗，要跟那种陈词滥调搏斗。我希望自己的文学批评做到不敷衍，不虚美，不隐恶，当然，说起来容易做起来很难，只能说虽不能至，心向往之吧。我一向认为，每个人都是有限度的，只能在自己有限的能力范围之内，尽可能达到自己渴望达到的那个目标就可以了。

吴媛：相对于现代文学或者是相对于同时代的西方文学，您觉得当下的创作会成为文学史上的重要一环吗？您现在做现场批评，当您进入文学现场的时候，可能跟作品和现象之间还没有拉开距离，这时候去看这些作品和文学事件，会不会有离得太近，反而看不太清楚的感觉？

张莉：判断一部作品，离得近有离得近的优势，离得远有离得远的好处，不能说离得远就一定会好。《阿Q正传》也好，《呼兰河传》也好，《倾城之恋》也好，当时一发表就都得到了同时代批评家的赞扬，很多年过去了，我们依然觉得这样的作品是好的，我们和当时的现场批评家的判断是一致的，甚至有时候我们觉得现场批评家的看法很新鲜，很有启发性。我们并不认为当时的同行离得太近对吧？从这个角度上讲，同时代人的评价极为宝贵。大部分作品的评价都与同时代人的批评有关系，否则它留下来很难，这是同时代文学批评的重要性。

另外，我也相信，大部分批评家也都会对自己所处的文学时代表示不满，包括别林斯基，看别林斯基的文集，你会发现他对当时的俄国文学很不满，但同时他也在发掘陀思妥耶夫斯基，也在读普希金，给很多作家写评论，编杂志，写年度综述，写下他的第一手评价。批评家是什么样的呢？我有一次跟朋友开玩笑说，他们通常都是生活中有些“毒舌”的人，是那种一边吐槽，一边赞叹，还一边埋头写评论的人。

我深知文学批评这个工作被人轻视，前几天跟一位学长见面，他还幽默地说，同情我现在的工作。怎么说呢，每个人都有自己的命定之选的，写博士论文的时候我没有想过自己要做文学批评。但是我做批评后也对这个工作保有了一份热情。我在当代文学批评工作中获得乐趣，也获得成长，这很好。我对我的研究对象当然有不满，但我不抱怨，没什么东西是完美的，完美的都是皮相。

女性文学选就是要把我们时代那些细微边缘的声音收集起来

吴媛：批评家在文学现场做的这种披沙拣金的工作，可能就是批评一开始出现的时候所承担的使命责任，但是当批评或者说文学研究成为职业的时候，就像您说的，随着分工的细化，反倒越来越离开了它最原生的使命了，也随之更加案头化，离现场更远了。

您刚才说您推动新女性写作也是因为对中国当代女性文学创作有不满，我之前看到王富仁先生在您的《中国现代女性写作的发生》序言里有这么一句话：“中国的女性与中国的女性文学实际是沿着向他者、向社会的方向发展的。”您觉得时至今日这种向度有所改观吗？

张莉：王老师的序言写得很好，十年前第一次读到时，我深为感激。正如你看到的，他对这本书评价很高，这对我是极大的鼓励，当年我还在博士后工作站工作，前路渺茫，他让我对要走的路有信心。

每个人都对中国女性写作有不同理解，我很尊重王老师的看法，但我同时也认为中国现代女性写作的方向有很多种，它要有对自我身体或者欲望的挖掘，同时也要有向外的关心社会、关注他人的方向，我认为这些向度不是非此即彼，它们并不相悖。我自己是这样理解的，但是我非常理解王老师这样说，因为在他的体系里边，他更看重于向外的、向他者的写作，我也很尊重。

我们对诸多事物的理解，不该只有单一或唯一的答案，大家各自说出不同的理解、不同的判断，才能够完成我们这个世界的丰富性，对吧。文学批评、文学创作也是如此，并不是说只有放入社会系统的女性创作就是好的，也不是说只有向内的或者是表达自己的作品是好的，而很有可能的是，好的女性作品可以既包括这部分也包括那部分。

吴媛：我其实一直有一个困惑，当我们谈论女性文学的时候，我们究竟在谈论什么？当然不能说所有女性写的文学作品就是女性文学，但是当我们来谈论女性文学的时候，更多的好像是在谈偏向于女性自身的一些书写，而对于另外一些作品，比如女性关于社会问题的书写，并非出于女性视角的一些书写，表达离性别意识比较远的一些情怀的时候，我们还能不能非常坦荡地说这是女性文学呢？

您的《2019年中国女性文学选》中的作品似乎更偏向于女作家的性别化的文学表达，更多的是关于她们的情感经验，内向化的一些表达，您是有意过滤了一些她们关于社会问题的写作吗？

张莉：《2019年中国女性文学选》所选的全部是女作家写的作品，我强调的是女性意识的表达，我强调社会性别意识，比如说有人就喜欢写“霸道总裁爱上我”，但这句话显然出自男性的逻辑。那不是真正的爱，真正的平等与霸道和总裁这些标签无关，这样的作品即使是女作家写的，我也不会把它收入女性文学作品，因为它是一个女人带着男人的面具和声音在写作。

《2019年中国女性文学选》强调的是用女性声音，女性立场，而不是男性立场。所谓的女性视角指的是什么呢？举个例子吧，比如说拉姆案，男人把他的妻子烧死了，站在女性立场的文字，会告诉你女性的恐惧和痛苦以及弱势，会告诉你，她一直生活在暴力之下；而男人的立场呢，就会说这个女人一定是哪里做得不对，让她男人不满意了，最后激怒了她的男人，她死掉是因为她的不服从、不顺从。我肯定不会收入后者的声音，肯定不会，我要收入前者的声音，因为我认为前者的声音是和弱者站在一起的声音。《2019年中国女性文学选》强调的是这样的声音，是微弱的、边缘的和没有被倾听的声音，可能是家庭主妇的声音，可能是年老母亲的声音，可能是被抛弃的妻子的声音，可能是深夜扫街的女工的声音……我所做的就是把这些声音收集起来，告诉读者这些声音的重要性，这些声音在文学里边本就应该有，这也是与“五四”文学传统一脉相承之处。

吴媛：在您的专著《中国现代女性写作的发生》新书发布会上，您和戴锦华老师也谈论了女性文学的话题，我听得特别过瘾。戴锦华老师谈到阅读女性文学作品的过程中也是在“为自己的生命解惑”，您觉得当下的女性文学，包括您的年选提供出来的这些女性文学作品，它们的作者和预期读者以及可能存在的更广泛的女性大众之间，能够形成一个良性的循环吗？我们能够在阅读这些作品的过程中实现为自己的生命解惑的目的吗？现在的女性文学作品能满足女性读者的需要吗？

张莉：整个社会的文学阅读能力在下降，这是为什么要编选这些作品的一个原因。首先要让这些作品能见度更高，具体到作家、读者愿不愿意来读，这不是一个人能决定的。现在不爱看书的人太多了，包括很多文学专业的研究生，阅读量都不广。我不能推动很多事情，只能把选出来的女性文学作品和当代文学作品推到书架上，推到书店里，供大家选择。

也许，有一个女孩她非常热爱文学，她生命中有很多的困惑，她拿到了《2019年中国女性文学选》或者拿到了《2020中国女性文学选》，她读到了孙频的《猫将军》，读到了张天翼的《我只想坐下》，读到了邵丽的《风中的母亲》，读到了淡豹的《女儿》，然后深深被打动，听到了自己内心的声音，在我这里，这是一个美好文学愿景，但我同时也相信它是存在的。去年《2019年中国女性文学选》很受关注，序言在《光明日报》上发表，后来被很多报纸转载。一位读者看完作品后，跟我进行了一个非常深入的交流，比如哪部作品写的是什么等等，这样深入的交流让我相信理想读者还是在的。尽可能给读者多提供营造女性文学共同体的机会，这是我的想法。我想，《2019年中国女性文学选》作为100年以来第一部女性文学作品选，其意义和魅力也在这里。

刊发于《当代人》2021.1期

（特约编辑丨安春华 审校丨王瑜 终审丨郭文岭）