来源：青年文学杂志社|徐则臣 甄明哲

　　徐则臣：一九七八年生于江苏东海，毕业于北京大学中文系。著有《北上》《耶路撒冷》《王城如海》《北京西郊故事集》等，曾获茅盾文学奖、鲁迅文学奖、老舍文学奖、全国“五个一工程”奖、华语文学传媒大奖等。部分作品被译成英、法、德、意等十余种语言。

　　甄明哲：一九九〇年生于河南漯河，有作品见于《青年文学》《大家》《西湖》《山西文学》《湘江文艺》《广西文学》等。现居成都。

　　答甄明哲五问

　　甄明哲：我有时认为故事的重要性是相对而言的。故事在小说写作中的位置和作用，要看作品寻求的意义和作家的表达习惯。您在写了二十多年小说之后，是怎么看待故事的？对故事形式的打破需要注意什么？

　　徐则臣：故事是小说的物质载体，必须要有，但也不必时刻把它供奉到至高的位置上。小说有很多种，有些要以故事见长，那对故事的经营就要足够地耐心、曲折、精巧和复杂；有些小说求韵味，求冲淡平和，那就不必跟故事较劲，故事劲儿大了反倒会坏事。从这个意义上说，故事的重要性的确是相对而言。但故事的重要性又是绝对的，不管是否以故事见长，你都得科学地、准确地处理好小说与故事的关系，尤其是你还想对小说这一文体做出点开疆拓土的尝试，更要认真地琢磨故事。包括故事的概念、可能有的样态，要在时代和文学的发展中与时俱进地理解故事。故事的概念和形式都不是一成不变的。重新理解故事，在我看来应该基于小说的完成度。说到底，故事的完整与否、形式如何并不重要，重要的是它如何实现小说的完成度。小说的完成度取决于小说意蕴的完成度，只要意蕴完成度足够高，故事本身没有任何清规戒律。

　　甄明哲：我偶尔尝试过写童话，想用童话来保持一种张力和轻盈，但我还没有找到一种适合童话的语言。童话的什么特点吸引了您？如何处理童话中的重量？

　　徐则臣：我写童话完全是个人原因，答应给孩子一个礼物，就写了《青云谷童话》。当然写这个童话并非信手为之，也是长期思考的结果。童话相对自由，比重现实主义的成人文学有更广阔的施展空间，所以作家的心里我猜都有一个童话梦。我不太认同童话只能给孩子看、不适合成人看，好的童话应该老少咸宜；我也不认同必须把童话搞成一个阳光灿烂、开满鲜花的温室，应该在儿童文学作品中有分寸地引入现实问题，阳光与阴影一体两面，不必刻意规避和矫饰。童话必须有一定的重量。所以，我就在《青云谷童话》里引入了人与自然、人与动物、环保、资本对社会发展的无序和失范介入等问题。童话应该给孩子提供一个逐渐进入社会和现实的过渡地带，但那个度必须把握好。至于“度”在哪里，我也说不好，见仁见智，跟童话处理的主题和题材也有关系。

　　甄明哲：我写作有六七年的时间了。一个变化是，我觉得自己的理解力显著增强了，读懂了很多以往没看明白的东西。与此同时，敏感度却衰退了，有时近乎无力、冷漠和懒惰。这种变化时常令我恐惧。从依靠直觉写作，到依靠思考写作，该如何面对这种变化？

　　徐则臣：不必担心。既然读懂了很多过去不懂的，说明更加敏感，也更清楚了门道。你所谓的敏感度消退，一个可能是习焉不察使然；也可能是感受力的“沸点”提高了；还有一个原因，可能是兴奋点越来越集中了。这是好事，一个好作家不可能什么都感兴趣，什么都要也都能插一嘴。小说家要有深情，但不能滥情。作家有很多种，有的擅长用皮肤写作，有的要用心写作，有的必须用头脑写作，或者兼具其中两到三种。都无妨，哪一类型都可能出好作家，重要的是最终能够找到定位，扬长避短、取长补短。所以，要关注写作中的任何一点重要变化，保持平常心的同时，照自己的想法全力以赴。

　　甄明哲：仅就语言而言，有时候我觉得，短篇和长篇的区别似乎在于，后者的语言和结构的关系更明显，需要从结构出发来考虑语言，而前者更灵活一些。您第一次写作长篇时的经验是如何的？我可能面临着肺活量的问题，很惭愧地说，在以前不成功的尝试中，我关注最多的问题竟然是页码。

　　徐则臣：你所面临的问题和困境是所有作家都要面对的。在不同的阶段你对短篇和长篇的区别会有不同的看法，开始可能只是篇幅大小，然后会是故事的复杂程度，接下来可能是结构问题，继而是如何处理时间，等等。当然，其中语言的密度，叙述的节奏、速度都可能成为问题。所有的问题最终都会过去，不必着急毕其功于一役。文学的魅力也恰恰在这里，在一个写作者那里，文学是不断生长的。我写第一个长篇时刚二十四岁，缺少必要的文体意识，更多是倾诉的欲望在推动，小说中有浓重的情感和荷尔蒙气息。我深知那时候的写作思虑真挚单纯，全身心地投入，现在我是无论如何也做不到的，但作为长篇，还是有些我不太满意的部分，所以杂志发表之后，一直没出单行本。作家的肺活量有些是天生的，老天赏饭，那没办法；有些是后天可以训练出来的。不努力难见分晓，不必着急，慢慢来。

　　甄明哲：您的作品涉及的人物众多，各行各业，各种阶层，各个年代。有时候，为了打开写作的格局，必须要写一些自己有些抗拒甚至原本不感兴趣的人物。就我自己而言，除去精力不够的缘故，面临的一个问题在于如何克服内心的障碍。这种障碍是多方面的，比如自我认知以及自身的审美趣味等。克服得多了，也就动摇了自我，甚至动摇了自身所追求的风格。在格局和风格之间应如何取舍？

　　徐则臣：理性见长的作家往往如此，最大的敌人是自己。能想明白是好事，想得太明白就成了麻烦。轻易别给自己定性下结论，这种预设和心理暗示要不得。作家要做的就是寻找各种可能性，文学的、艺术的，包括自我的。文学没有对错，只有好坏、合适不合适。我不太愿意谈风格、障碍、瓶颈之类，都是奢侈的大问题，一个作家没那么荣幸可以随随便便就碰上。你还这么年轻，更不能画地为牢。就算真有局限，也要想办法突围，成功与否不重要，重要的在于是否尽了力。就算明知是错误，犯上一犯也未必是坏事，人生苦短，但写作的时间还是足够的，所以，你也有足够的时间去犯错误。

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　　给甄明哲的一封信

　　明哲：

　　你好！认真拜读了小说《柏拉图手表》，很喜欢。

　　阅读的过程也是我回忆的过程，很多年前我就像小说中的“我”一样，甚至还有点像出租屋里的张云亮。刚进大学我差不多也是个异类，孤寂，清冷，一半是因为神经衰弱的毛病没好利索，与人交往有些障碍；另外一半的一半是自觉读了几本书，动辄要跟人谈哲学，我把尼采、叔本华、克尔凯戈尔他们像亲戚一样挂在嘴上；剩下的四分之一原因是，谈幽玄装高深容易上瘾，有种崇高的悲壮感。如同所有自愿身处悲剧中的人一样，那种悲凉的pose的确挺迷人的。当然绝大部分的哲学我都没怎么看懂，自认为看懂的那部分也只是一知半解。几年后读了中文系的硕士，还在想是不是要再念一个哲学的博士。当然也没念，还是待在文学里整个身心更有弹性。

　　这么说不是对“我”和早期的张云亮有所不恭，说实话，我特别羡慕他们那个时候的纯粹。不管这纯粹多大程度出自真性情，一个人在年轻时候如果不能过上一段决绝的精神生活，人生多少是有缺憾的。所以，即便张云亮后来成了一个见利忘“道”的道士，即使“我”后来可能也无法免俗，我依然要向他们的那一度“纯粹”表达敬意。正是小说中涉及的这种“纯粹”，让我对你的写作另眼相看。不是什么人都愿意探讨这个问题的，也不是什么人都有能力探讨这个问题的。

　　《柏拉图手表》写得才华横溢，硬知识也很好地融入了故事，没有外挂于故事，成为小说的负担。我把小说打印出来看，忍不住在很多句子下面画了线。判定一个作家和一部作品，当然不必以大金牙和金光闪闪的句子做指标，甚至好作品写到极处，恰恰是要老和尚说家常话，绚烂之极归于平淡，但绚烂起码是文学的重要美德之一。你的修辞没问题，叙述也很优秀，尤其是叙述与描述糅合在一起，叙事和议论的相交织，很好地开阔了小说的空间，增加了信息量，也提升了小说的速度感和现代感。小说的感觉非常老到，甚为难得。

　　相比较而言，小说细部做得更好。整体上还稍显不均衡，一头一尾都有些单薄，尤其结尾，失之仓促。人物形象也稍显单面，复杂性还可以进一步拓展和挖掘，否则小说的讽刺与批判来得就太直白和简易了。

　　雄关漫道真如铁，写作的确是件路遥知马力的事儿。你的基础和素养非常好，相信你也不会浪费的。认真、持久地走下去，尽力写好每一部作品；坚持是比才华更重要的才华。

　　祝你越写越好。

　　徐则臣

　　二〇二〇年十一月二十六日